Форум атеистов Рунета

Текущее время: 06 май 2024, 20:28

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:07 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Не верно.
Если вы поставите камеру, то ничего не увидите возле щелей. Видимо вы посмотрели мультяшный ролик на ютубе? Регистратор квантовых частиц это не глаз на ножке. ;)
Что бы «увидеть» электрон необходимо достаточно сильно с ним провзаимодействовать.
Вся фишка в том, что единственно возможный способ для определение щели, через которую пролетел электрон это произвести достаточно сильное взаимодействие, при этом электрон «лишается возможности» пролететь через какую-то щель (попросту, щель необходимо перекрыть новым детектором). Естественно, в таком случае вместо двух щелей остается одна и «интерференционной» картины мы не увидим.
Это упрощенное объяснение. В более сложном варианте мы наблюдаем электрон в связанном (запутанном) состоянии в системе «электрон-щель-наблюдатель (перекрытие щели)»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:19 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
tooman писал(а):
Что бы «увидеть» электрон необходимо достаточно сильно с ним провзаимодействовать.

"Наблюдение" по-вашему и получается "взаимодействие"?
Или что? В чем ненаучность приведенного ролика?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Skarlett писал(а):
Так вот, парадокс заключается в том, что если поставить камеру наблюдения непосредственно в районе пушки, посылающей электроны через щели, то на экране мы увидим картину, соответствующую волновому процессу, а если камеру поставить возле щелей, наблюдая за самим процессом прохождения электронов через конкретную щель, то мы получим картину, которая соответствует прохождению не волн, а частиц.

Вот, если одновременно наблюдать с двух камер, то что получится на едином выходе?


Нужно определиться с тем, что вы понимаете под "камерой". Классический вариант - линзовый объектив, создающий изображение в фокальной плоскости за счет проходящих через него фотонов.
А их где брать? Ну устроили подсветку, как в микроскопе, допустим, электростатическое поле с ней много взаимодействует? А здесь речь идет о его наименьшем кванте - электроне.

Ну, допустим, удалось выудить кадр, соответствующий моменту "электрон в щелях". Электрон прозрачен, что до, что после, ничего не видно, затем на экране появляется след регистрации.

В общем, такая точка зрения, что до попадания в экран никто не увидит ничего. С двух камер - то же самое плюс возникнет проблема сведения изображений.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:31 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Энтузиаст писал(а):
Skarlett писал(а):
Так вот, парадокс заключается в том, что если поставить камеру наблюдения непосредственно в районе пушки, посылающей электроны через щели, то на экране мы увидим картину, соответствующую волновому процессу, а если камеру поставить возле щелей, наблюдая за самим процессом прохождения электронов через конкретную щель, то мы получим картину, которая соответствует прохождению не волн, а частиц.

Вот, если одновременно наблюдать с двух камер, то что получится на едином выходе?


Нужно определиться с тем, что вы понимаете под "камерой". Классический вариант - линзовый объектив, создающий изображение в фокальной плоскости за счет проходящих через него фотонов.
А их где брать? Ну устроили подсветку, как в микроскопе, допустим, электростатическое поле с ней много взаимодействует? А здесь речь идет о его наименьшем кванте - электроне.

Ну, допустим, удалось выудить кадр, соответствующий моменту "электрон в щелях". Электрон прозрачен, что до, что после, ничего не видно, затем на экране появляется след регистрации.

В общем, такая точка зрения, что до попадания в экран никто не увидит ничего. С двух камер - то же самое плюс возникнет проблема сведения изображений.

Понимаю насчет взаимодействия.
А вот насчет "сведения изображений" не очень. Зачем сводить? Можно проводить наблюдение (взаимодействие) с двух точек, а люминесцентная картина (единая) на экране проявится сама.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:32 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Skarlett писал(а):
"Наблюдение" по-вашему и получается "взаимодействие"?
Или что? В чем ненаучность приведенного ролика?

Да, что бы наблюдать квантовую частицу (КЧ), необходимо произвести с ней взаимодействие. Причем чем точнее вы хотите узнать местоположение, тем сильнее должно быть взаимодействие. После такого «наблюдения» КЧ естественно изменит и траекторию и импульс.
В мультяшном ролике есть еще одна ошибка – электроны (фотоны и др. КЧ) никогда не будут «рисовать» две полосы.
Две полосы получалось бы если бы КЧ имели стабильную траекторию (более ли менее прямолинейную)
Т.е. вероятность по траектории давало бы две полосы (как в мультяшном ролике), но КЧ не имеет траекторий и вероятность укладывается по вероятности обладания КЧ во время полета тем или иным импульсом.
А вот график вероятности попадания, рассчитанный по импульсу КЧ очень похож на интерференционное распределение (три полосы и более)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Skarlett писал(а):
А вот насчет "сведения изображений" не очень. Зачем сводить? Можно проводить наблюдение (взаимодействие) с двух точек, а люминесцентная картина (единая) на экране проявится сама.


Затем, что у этих двух камер будут разные углы поворота на объект и разные расстояния от объекта до фокальной плоскости. "Сама" картина будет иметь совершенно негодный для восприятия вид - надо совмещать чем-то наподобие фотошопа в реальном времени.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:42 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
tooman писал(а):
Skarlett писал(а):
"Наблюдение" по-вашему и получается "взаимодействие"?
Или что? В чем ненаучность приведенного ролика?

Да, что бы наблюдать квантовую частицу (КЧ), необходимо произвести с ней взаимодействие. Причем чем точнее вы хотите узнать местоположение, тем сильнее должно быть взаимодействие. После такого «наблюдения» КЧ естественно изменит и траекторию и импульс.

Дак в чем тогда парадокс? Даже в случае пролетания шариков через намного большие щели относительно их (шариков) размеры, будут отклонения от ударов шариков об углы щелей. Так или .... (?)

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:47 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Энтузиаст писал(а):
Skarlett писал(а):
А вот насчет "сведения изображений" не очень. Зачем сводить? Можно проводить наблюдение (взаимодействие) с двух точек, а люминесцентная картина (единая) на экране проявится сама.


Затем, что у этих двух камер будут разные углы поворота на объект и разные расстояния от объекта до фокальной плоскости. "Сама" картина будет иметь совершенно негодный для восприятия вид - надо совмещать чем-то наподобие фотошопа в реальном времени.


Насколько я понимаю, то люминесцентный экран вообще не нуждается ни в каком совмещении.
Он просто реагирует на бомбардировки электронов. Тут не нужно никакого фотошопа.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Skarlett писал(а):
Насколько я понимаю, то люминесцентный экран вообще не нуждается ни в каком совмещении.


Нарисовали бы вы это устройство... Теперь электроны, хотя ранее именно их собирались фотографировать... Будет схема, будем обсуждать.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 сен 2012, 19:03 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Skarlett писал(а):
tooman писал(а):
Дак в чем тогда парадокс? Даже в случае пролетания шариков через намного большие щели относительно их (шариков) размеры, будут отклонения от ударов шариков об углы щелей. Так или .... (?)

Отклонения от ударов об углы здесь не причем, хотя естественно это есть и вносит свои коррективы. Но в данном случае «отражением от углов щелей» можно пренебречь.
На самом деле, если вы понимаете принцип неопределенности, и как согласно этому принципу ведут себя КЧ, то никакого парадокса нет.
Для многих парадоксально, почему щели две, а полосок на детекторе три (и более). Это вроде бы понятно, когда идет поток частиц, они сталкиваются друг с другом, в каких то моментах эти столкновения усиливают вероятность отрисовки на детекторе «трех полосок», как будто бы идет волна, и она на щелях рассекается, гребни волн в своих максимумах при столкновении усиливаются и т.д. (как в мультике)
Но то же самое происходит, когда мы стреляем одиночными КЧ. В данном случае этой КЧ не с чем вроде сталкиваться, усиливаться и т.д. И вот первая одиночная КЧ летит, за ней другая и т.д. штук 600-700 пролетело, и в итоге получаем все те же «три полоски». Парадокс? Откуда эти одиночные КЧ знают, что они должны вести себя так, как и если бы они летели в потоке с другими КЧ и с ними соударялись и т.д.? Парадокс?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 23  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 68


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB