Форум атеистов Рунета

ненавижу капчу, иногда такие символы напишут, такие кракозябры нарисуют -черт не распознает, и довольны ))))

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

)))

Тоже часто не с первого раза капчу прохожу.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Нафантазировали себе абстрактные конкурирующие процессы. Непонятно как бьющиеся с реальностью или вообще не бьющиеся.
Во всяком случае непонятно почему одноклеточные не стареют. Есть голый землекоп. Старение клеток его не заметили. Рак иногда называют ключом к бессмертию. Не учитывают выращивание органов, без накопившихся вредных клеток. Хотя, я тоже думаю, что вечно многоклеточное существо существовать не может, как и любой механизм. Вопрос, думаю, будет решаться по пути бессмертного сознания. Перезапись огромного числа соединений нейронов на физические носители.
Я бы согласился жить в теле какого-нибудь вездехода. Прикупил бы астероид. Поселился б там. Ни воды, ни воздуха не надо. Без женщин скучно вообще-то. Но временно можно и в биологическую оболочку.

Категорически согласен.
Заголовки какие претензионные: Старение неизбежно с точки зрения математики (Чердак), Математики нашли непреодолимое препятствие (Нэйкед Сайенс)
В условиях отстутствия полного понимания всех процессов сделали какую-то модель, которая сработала так-то.
Ну скромней надо

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

старение клеток мозга и на разум-сознание влияет - так что молодым надо "перезаписываться")) а вообще - лучше всего изобрести "ремонтника" - клетку/и, способные "уничтожать-выключать" старые, больные "ремонтировать", и стимулировать рост новых))

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Практикуя каннибализм, необходимо щепетильно подбирать возраст пищи
Экстракт из старых сородичей ускоряет старение

Если захочется испить крови, то лучше молодых загрызть
Старых мышей омолодили инъекциями крови подростков

Вообще по геронтологии дофигища публикаций выходит. У меня уже солидная подборка ссылок на статьи.
Правда, пока их все прочтешь, то состаришься.

Однозначно можно сказать только то, что до окончательного понимая роли всех факторов еще далеко.
Кто ключевую роль видит в накоплении ошибок копирования, кто самую ключевую роль отводит теломерам, кто повреждению клеток и накоплению нежелательных метаболитов, кто считает, что выполняется некая заложенная программа последовательного влкючения-выключения каких-то генов и нужно не "помогать" организму, а, наоборот, нарушать естественный процесс дряхления, вклиниваясь в этот механизм.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Как бы, да. В конце концов, можно в теории пойти путём борьбы с "неработающими" или "вялыми" клетками, а "офигевшие" раковые тоже душить. Вот и решение. Только надо научиться делать то и другое, пока что ничего этого не умеем. С другой стороны, раковые клетки - это ведь не победители в конкурентной борьбе, как заявили эти странные авторы странной модели. Это ж повреждённые клетки в первую очередь. Бесконтрольное их размножение - это уже второй момент.

_________________
Святитель Игнатий Брянчанинов: «Ученость есть мерзость и безумие перед богом, она — беснование» («Слово о человеке»); «Науки — плод нашего падения, произведение поврежденного падшего разума» («Письма о подвижнической жизни»).

Вставлю свои пять копеек, хоть и не хотел влезать.
1) Со статьей все нормально, просто ее надо понимать не так широко. Во-первых, она относится ко вполне определенному случаю, а именно многоклеточным организмам. Да и то - не всем, а имеющим по-настоящему дифференцированные ткани. Во-вторых, она относится именно к животным.
И тут логика довольно простая: Есть некая "энергия" клетки (не путать с физической энергией), которая выражается в способности клетки делиться и делать некую работу на благо всего организма. Отбор на организменном уровне должен стимулировать развитие именно этого параметра в ущерб жизнеспособности клетки. Есть некая способность клетки выживать. Отбор на клеточном уровне должен способствовать ей. Но вот беда - это противоречащие задачи: чем лучше клетка работает на среду, тем меньше у нее ресурсов на себя. А они не бесконечны. Под "средой" здесь следует понимать тканевую среду: межклеточную жидкость и межклеточный транспорт.
Ну а дальше можно поиграть математикой (которая, понятно, ничего не доказывает, а только моделирует - но это на совести журналистов). Представим, что у нас организм - это колония клеток. По большому счету так оно и есть. Но это не простая колония, а такая, которая должна сама себе обеспечивать среду. И клетки там разные. Ну, скажем, одни отвечают за движение колонии, а другие за переработку субстрата. И каждой клетке надо размножиться. Т.е. лучше продукты синтеза, полученные с субстрата использовать для производства потомства. Но оно сдохнет от голода, если клетки-движители не кормить - просто кончится субстрат, а переползти колония не сможет.
Ну вот, на такой упрощённой схеме можно понять суть: нам надо найти какую-то золотую середину (чем, собственно, отбор всегда и занимается) - нормально делиться, но не голодать. И движителям надо делиться: та же история, либо тратить полученный от других клеток ресурс на движение, либо на деление.
Наш организм сложнее, но отношения аналогичные.
И вот они сделали матмодель: как найти оптимальную стратегию. И оказалось, что такая стратегия неизбежно даёт сбои: некоторые клетки все равно начинают халявничать и это рак. Либо клетка работает хорошо, но заведомо проиграет в гонке с другими клетками. Клетки - не раз и навсегда данный набор. Они делятся, в них включаются разные гены. И вот тут как раз получается, что в изменчивой среде, как организм - четкого генетического баланса для функционирования такой колонии не задать - один фиг все пойдет рано или поздно в разнос.
Вот об этом и статья, собственно. Строго говоря, ее научная ценность ограничивается тем, что модель показывается. Но модели вещь полезная, по ним можно делать какие-то выводы о том, какие варианты вообще возможны.
Речь не идёт о том, что нельзя бороться со старением. Но это как управлять машинкой без колёсика: чтоб она ехала прямо, ее надо постоянно подправлять, а то она норовит в бок уйти.
Ну вот как-то так.
2) Вообще вопрос, насколько применимо понятие "старение" вне животных. Недавно как раз был такой разговор у меня с одной дамой. Она паталогоанатом и у нее своё видение. А речь шла о растениях, о которых она уже знает куда меньше, хоть и умненькая девочка. И она пыталась как-то скрестить ужа с ежом. Но в результате, пришлось придти к выводу, что там другое старение. Растения обладают неограниченным ростом, они могут позволить себе генерацию постоянно новых тканей, молодых. А старые просто помирают - и фиг с ними. Взгляните на дерево: это в подавляющей массе мертвые ткани! Там работают в стволе только меристемы и флоэма. Ксилема, корка, механические ткани - все это только клеточные стенки. Клетки давно умерли.
И там все упирается в физическую возможность всю эту конструкцию удержать и дотащить воду с минеральными веществами в крону к новым побегам. Другое же старение. У животных надо менять работающие клетки, а не просто лепить новые: нужна выделительная система хорошая, нужна другая регуляция, чтоб клетка погибшая заменялась новой примерно там же и так же встроенной в процесс.
Ну, то есть речь об очень конкретном старении можно вести.
И в статье нельзя говорить об одноклеточных, губках каких-нибудь, почкующихся кишечнополостных даже. Это очень узкое понимание процесса моделировалось.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Интересно описано.

Недавно интересную книжку читал "Виролюция".
Смелая и спорная идея повышения статуса влияния на направленность эволюции вклада сожительствующей экосистемы вирусов в среде и геноме (ретро-).
Т.е. описываются в принципе очевидные процессы коэволюции, но вирусы выступают как движущая мощная эволюционная единица, а не помехи на непреложно направленном эволюционном курсе, основанном на отборе уровня генома хозяина

Вот как раз не помешало бы моделирование такой гипотезы, и включение его придало бы аргументированности.

Так вот он бы спросил, где же тут в модели геном вирусов.
Но это, конечно, дало бы больше помех и стабилизация системы стала бы еще менее достижимой.

А тут в статье показано, что даже если идеально рассмотреть модель хотя бы на таком базовом уровне, уже стабилизация не достигается.
Может и правда ценная мысль.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.