Форум атеистов Рунета

Текущее время: 19 мар 2024, 07:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 13 фев 2015, 10:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Специально к Дню Дарвина, который несмотря на большую общественную поддержку официально не был ООН утвержден, но международным тем не менее стал. Представляю фильм в 3-х частях:
"Гений Чарльза Дарвина" (диктор Р. Докинз, перевод и озвучка lafox.net)
На YouTube (special for mobile device): http://youtu.be/Btuyp5GTj7A

Обсуждать можно. :)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 18 фев 2015, 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:33
Сообщения: 53
На тридцатой секунде фраза:
"Дарвином было достигнуто, ни больше ,ни меньше, чем полное объяснение сложности и разнообразия всего живого"
Что-то я упустил объяснение цепочки "яйцо-гусеница-куколка-бабочка"!
Сколько гусениц должно было умереть за зря, чтобы "устаканилось" превращение в куколку? А сколько куколок?

03:52 "Она объясняет всё что мы знаем о жизни".
А что мы знаем о Жизни?
О зарождении? Смутные представления! Нет фактов...
О развитии? Только наблюдения! Внятных объяснений так и не увидел...
Об угасании? Почему овечка Доли рано умерла?
И т.д. и т.п.

Общие фразы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 00:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Цитата:
На тридцатой секунде фраза: "Дарвином было достигнуто, ни больше ,ни меньше, чем полное объяснение сложности и разнообразия всего живого"
Именно так. Он дал простой механизм, который нам без проблем способен дать все наблюдаемое разнообразие.
Цитата:
Что-то я упустил объяснение цепочки "яйцо-гусеница-куколка-бабочка"! Сколько гусениц должно было умереть за зря, чтобы "устаканилось" превращение в куколку? А сколько куколок?
Ну так в чем проблема? Наверстать никогда не поздно. Тем более, что у Вас в корне неверное представление об эволюции насекомых, вытекающее как раз из непонимания дарвиновского механизма.
Подскажу: гуглить надо "возникновение (происхождение) голометаболии".
Цитата:
03:52 "Она объясняет всё что мы знаем о жизни".
Некий художественный оборот, конечно. Не то что бы "все", но без знания об эволюционном механизме вся биология лишается системности. То есть он всегда подразумевается. На 99% этот механизм дарвиновский.
Цитата:
А что мы знаем о Жизни?
Много. Много больше, чем человек в состоянии усвоить за свою жизнь.
Цитата:
О зарождении? Смутные представления! Нет фактов...
О зарождении чего "смутные представления"? Да и если "нет фактов", то и изучать нечего. Наука только наличными фактами может оперировать. В общем, вопрос не ясен. Он из цикла "а чего это того?"
Цитата:
О развитии? Только наблюдения! Внятных объяснений так и не увидел...
Опять же, о развитии чего? О наблюдениях чего речь?
Цитата:
Об угасании? Почему овечка Доли рано умерла?
Это мы знаем. И даже знаем как этого избежать (см. Нобелевскую премию 2012 по физиологии и медицине).
Цитата:
Общие фразы!
Ну так это 1) фильм, 2) для широкой публики. Частные вопросы он не затрагивает (тем более, их уже известно заведомо больше, чем человек может проглотить, как я уже говорил. Разумеется, для биологов это озвучивалось бы несколько иначе и какой-либо частный вопрос.).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 19 фев 2015, 22:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Цитата:
Общие фразы!
Кстати, на счет общих фраз... Вопросы эволюции (и дарвиновской в частности) можно задавать здесь. Отвечу, что смогу, разумеется, если вопрос конкретный.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 20 фев 2015, 00:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2012, 13:33
Сообщения: 53
Groshik писал(а):
Он дал простой механизм, который нам без проблем способен дать все наблюдаемое разнообразие.

Как из белки получилась белка-летяга (Pteromys volans)?
Цитата:
Что-то я упустил объяснение цепочки "яйцо-гусеница-куколка-бабочка"!

Groshik писал(а):
Наверстать никогда не поздно ... Подскажу: гуглить надо "возникновение (происхождение) голометаболии".

Погуглил. Ответ на мой вопрос:"хотя пути их остаются до конца неясными"
Цитата:
03:52 "Она объясняет всё что мы знаем о жизни".

Groshik писал(а):
Некий художественный оборот, конечно.

Уже интересно! :)
Groshik писал(а):
На 99% этот механизм дарвиновский.

К этому вернёмся чуть позже...
Цитата:
А что мы знаем о Жизни?

Groshik писал(а):
Много. Много больше, чем человек в состоянии усвоить за свою жизнь.

А значит не всё...

Цитата:
О зарождении? Смутные представления! Нет фактов...

Цитата:
О развитии? Только наблюдения! Внятных объяснений так и не увидел...

Цитата:
Об угасании?

Это относительно Жизни, в самом широком понимании.
Цитата:
Почему овечка Доли рано умерла?

Groshik писал(а):
Это мы знаем. И даже знаем как этого избежать (см. Нобелевскую премию 2012 по физиологии и медицине).

Долли появилась из "взрослой" клетки не участвующей в размножении.
На сколько я понял работы Джона Гардона и Шиньи Яманаки позволили омолаживать клетки. Но способом замещения одних генов на другие.
Но опять же... Где механизм?
"Стареющие клетки могут оказывать влияние как на соседние клетки, так и на весь организм, выделяя определённые сигнальные молекулы. Влияние это разнообразно, плохо изучено"

Вопрос-то в чем? Мне из всего этого флуда не очень понятно, что конкретно интересует. Белки? Происхождение голометаболии? Угасание жизни вообще? Индуцированные плюрипотентные клетки? Кейлоны? Это все разные темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 22 фев 2015, 09:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Остановлюсь на овечке Долли. Во-первых, это персонаж медийный, можно меньше писать. Во-вторых, это в некотором роде мейнстрим: большинство сведений было получено буквально в последние пару десятилетий.
Эти организмы - клоны.
Изображение
Вначале немного о клонировании. Клоны - генетически идентичные организмы. И все, собственно. В природе имеет очень широкое распростронение. Скажем, когда мы рассаживаем клубнику, получая новые растения вегетативно - усами, мы занимаемся клонированием. У человека природные клоны тоже случаются, как известно, это однояйцевые близнецы. Вопрос интересен становится даже не в отношении многоклеточных организмов - клонировать пресловутый школьный модельный объект, пресноводную гидру можно простым разрезанием, а в отношении позвоночных. Их клонированием люди занимаются уже более полувека. Сделал клонированную шпорцевую лягушку Джон Гёрдон, тот самый, получивший Нобелевскую премию в 2012 г. вместе с Шинъя Ямонака. С тех пор клонировали их много раз и в разных местах. А вот с млеками возникали проблемы. Во-первых, яйцо плацентарных амниот значительно меньше, в несколько десятков, а то и сотен раз, потому что практически не содержит желтка (олиго- или алецитальные). Во-вторых, часть генома соматических клеток у них репрессирована, а как с этим бороться не знали. Первое было преодолено технологиями: сначала в СССР научились правильно пользоваться микропипетками, а затем буржуи дали метод химического разрушения микрофиламентов - выделять ядро стало возможно простым центрифугированием. Масть пошла.
Одним из первых достоверных клонирований позвоночных стало, например, вот это.
Клонированная мышь ( Чайлахян Л. М,
Вепринцев Б. Н., Свиридова Т. А., Никитин В. А., 1987)

Изображение
Выход был крайне скромный, далеко не все клетки превращались в нормальные эмбриональные тотипотентные. Но на пути к овечке Долли больше ничего не стояло, хоть и потребовалось 277 зигот снабдить ядрами из соматической клетки (брали из вымени). Из 277 в конечном счете выжил только один организм, который и известен ныне как "овечка Долли".

Подробнее историю можно почитать здесь.
Тут закономерно возникает вопрос: А почему Долли называют первым клонированным млекопитающим, раз клонирование делали и до нее? Все дело в том, что ядра для клонов (выше в ссылке - пронуклеусы) ранее брали из эмбриональных клеток, на стадии бластулы. Это все же клоны, конечно, с одинаковым генотипом. Но так как берутся целиком ядра, то они и сажаются вместе с нуклеоплазмой, в которой содержатся регуляторные белки, влияющие на экспрессию (то есть работу, "считывание") генов. Кроме того, в таких плюрипотентных клетках и эпигенетическая картина ближе к зиготе: например, метилирование меняется в зависимости от возраста организма. (Есть и другие регуляторы генов, в т.ч. и малоизученные, мы об этом далеко не все знаем.) Все описанное упрощает задачу. А вот ядро из клетки соматической, взятой из конечных этапов дифференцировки, таких бонусов нам не несет. Но нам-то наиболее интересно не эмбрионы размножить, а как раз либо взрослую особь, либо вообще уже умершую по сохраненной ДНК.
Второй момент: являлась ли овца полным клоном? Нет. Цитоплазма-то из другой клетки! А значит и весь хондриом с его мтДНК - тоже. А это-таки генетический материал.

Прежде чем перейти к теломерам, раннему старению овцы и iPS, пора вспомнить старика Дарвина. Здесь ему уже можно дифирамбы петь, потому что здесь его "наследственность, изменчивость, отбор" сыграли роль огромную. Прежде всего, клонирование стало возможно благодаря тому, что долго искали и выяснили, что же такое единица наследственности, где она зашита, как передается в поколениях и т.д. Во времена Дарвина об этом знали просто 0. Тоже интересная страница истории биологии, которую мы пока опустим. Не менее важно оказалось и знание не только о том, что надо размножить, но и что от размножения ждать. Фактически, получая идентичный генетически организм, мы получаем и идентичные признаки, убирая действие отбора напрочь. А иначе зачем вообще было бы стараться? Сейчас, например, генномодифицированных животных клонируют, чтоб не потерять искусственно созданный признак. Именно что, фермы клонов!
Продолжение следует...

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 24 фев 2015, 12:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Итак, клон млекопитающего был получен. Овечка, выращенная Вилмутом и Кэмпбеллом, оказалась самой обычной овцой, рожала ягнят, нормально себя вела, но... Очень рано у нее начался артрит, а затем и ретровирусное заболевание легких. Пришлось Долли усыпить. Прожила она при этом примерно в 1,5-1,8 раза меньше, чем обычный возраст овец: с 1996 г. по 2003 г. Были высказаны версии, что вообще-то заболевания для овец характерные, а так как объект содержался в помещении, то артрит следовало ожидать. Но были высказаны и идеи, что все дело в теломерах. В конечном счете были клонированы многие звери: лошади, свиньи, мыши и т.д. И тогда уже было замечено, что все-таки они рановато стареют. И так победила идея того, что все-же теломеры у них короткие: мы их делаем уже изначально старыми.
Тут я не буду расписывать подробно про роль теломер и пределы Хейфлика. Я отошлю к лекции Егорова Е. Е., из которой должно быть ясно какую важную роль играют в клетке теломеры, и почему количество повторов в ней TTAGGG (длина теломеры) крайне важно. Вот: "Проблемы долговременного культивирования клеток " (YouTube).
Тут уместно опять вернуться к Дарвину. Длина теломер - это таки эволюционный признак. Они подобраны (эволюционно!) таким образом, что клетка может делиться достаточное для прохождения дифферона число раз, для нормального образования тканей, но не больше того. Предел Хейфлика. После этого происходит выход из клеточного цикла в G0, ну и потом, через какое-то время происходит апоптоз, то есть самоубийство клетки, а эпителиальные клетки отшелушиваются, ну и т.д. - тут есть варианты. Это защищает организм от образования злокачественных опухолей, тех самых "бессмертных" клеток. С другой стороны, короткие теломеры тоже вещь очень плохая, так как во-первых, провоцирует заболевания (подробнее в видео выше), во-вторых, изначально "старые" клетки просто быстрее начнут себя убивать.
Схема клеточного цикла
М-Митоз, G1-предсинтетический период, S-синтетический
(репликация ДНК), G2-постсинтетический, I-интерфаза.

Изображение
Таким образом, естественным отбором поддерживается некоторый оптимум, баланс между двух огней. Нарушив его в случае овечки Долли (и других), мы и получили некоторые нежелательные последствия.

Когда суть проблемы стала ясна уже был известен и путь, как с этим бороться. В природе вопрос решается с помощью фермента теломеразы. Этот фермент умеет достраивать концевые участки ДНК по матрице РНК, то есть это обратная транскриптаза. Работает она далеко не во всех клетках организма, а только в половых (предшественниках), стволовых и некоторых раковых. В других просто не синтезируется (регуляция транскрипции - большая тема, мы ее опустим пока). Таким образом стало ясно, что все что нужно - это запустить ее работу.
Если запустить ген, кодирующий белковый компонент фермента, с помощью генной инженерии, то клетки становятся бессмертными - только корми. Но нам это не очень подходит, потому что 1) это уже не совсем клон, раз мы поработали с ДНК, введя дополнительно ген, 2) так мы спровоцируем ранний рак, 3) непонятно, как контролировать ее работу: в клетке-то все достаточно сложно зарегулировано, но мы же вмешались в обход этой регуляции. Второй вариант, дать поработать теломеразе на стадии стволовых эмбриональных клеток. И это было сделано, например, при клонировании из замороженных клеток. Хитрый ход - мы делаем эмбрион не из первоначальной клетки, а даем ей начать развиваться, из уже полученных эмбриональных клеток берем некоторые для клонирования и только во второй итерации растим организм окончательно. Такой подход дает возможность отобрать неповрежденные клетки, меж тем. (Ага, тут же родилась идея клонировать мамонта, раздутая журнализдами. Путин повелся. Ну и Христа, а чо такого? :D )
И тут появился второй путь, еще более качественный. Индуцированные стволовые клетки (iPS). Так мы можем сделать полностью генетически одинаковый организм, вместе с митохондриальной ДНК. Ведь мы не нуждаемся больше в яйцеклетке-акцепторе. Более того, из клетки человека можно сделать ткани и органы с идеальной иммунной совместимостью! А человечество как раз и не нуждается в репродуктивном клонировании (+ тут всплывают разные этические и юридические проблемы), а вот в терапевтическом - очень даже нуждается. И работы ведутся именно в этом направлении (YouTube).
Как бы то ни было, а полные клоны из iPS были созданы:iPS cells produce viable mice through tetraploid complementation.
Мастер Йода выражает озабоченность
биоэтическими проблемами клонирования.

Изображение
Мы живем в мире, где клоны уже давно не являются чудом, а производятся массово. Живут полноценно, от своих генетических предшественников не отличаются.
И тут пора сказать вновь об эволюции.

В финальном аккорде хотелось бы отметить, что клоны - не лучшая эволюционная тактика. Как и предсказывает нам теория естественного отбора, выживают виды изменяющиеся. Размножение клонами характерно для наиболее просто организованных организмов. Впрочем, даже бактерии приобрели половой процесс, хоть и своеобразный, не сопровождающийся размножением. Изменчивость дает пищу для отбора, а наследственность закрепляет результат. В изменяющемся мире достаточно длинная цепь клонов просто перестанет соответствовать среде. В какой-то мере этому противостоят мутации, но все же недостаточно для сложных и долгоживущих видов.
Как репродуктивная идея клонирование не может рассматриваться ввиду вышеизложенного, по крайней мере, в каких-то значительных масштабах. Дарвин нас предупредил, мы услышали.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 01:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
очень интересно пишете, Грошик)

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 10:43 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Цитата:
Таким образом, естественным отбором поддерживается некоторый оптимум, баланс между двух огней. Нарушив его в случае овечки Долли (и других), мы и получили некоторые нежелательные последствия.

Именно, что и в случаях "и других" последствия могут быть нежелательными.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Гений Чарльза Дарвина
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 12:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39236
Цитата:
очень интересно пишете, Грошик)

Спасибо за комплимент. Это все поверхностно, конечно. Но для ознакомления широкой публике, я думаю, больше и не требуется.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB