Форум атеистов Рунета

Меня напрягает бесконечность Вселенной. С чисто физической точки зрения... И в пространстве, и во времени...

Вариант 1 - Вселенная расширяющаяся. Смотрим вокруг - материальный мир детерминирован (не путать с "минирован" ) Это значит, что все предметы и явления имеют начало и конец, как в пространстве, так и во времени... Не представляю себе бесконечного изменения материи в таком случае. Говорят: всё движется к состоянию "тепловой смерти". Но это уже не бесконечность. Значит, если существует точка конечного пункта развития, то должна быть и точка начала. Бесконечности не получается.
Вариант 2. - Вселенная пульсирующая. А здесь вопрос просто вуалируется "бесконечностью" пульсаций. Видя вокруг все конечное, нелогично предполагать процесс пульсаций Вселенной бесконечным. С какой стати? У этих пульсаций не было начала? Значит они и не начинались! Бред! Или начало всё-таки было? Тогда должен быть и конец!
Вариант 3. - Вселенная "пузырьковая". Тоже самое, помноженное на бесконечное число пузырьков. Вроде как по последним данным эта теория отпала...
В любом случае возникает проблема НАЧАЛА ВСЕГО!
Вопрос - что могло бы породить материю (энергию)?

Я не специалист в этих вопросах, но как всегда что-то где-то слышал, и попытаюсь ответить так, как понимаю.
Не исключаю что могу быть неправ.

Давно, в одной то ли научной, то ли околонаучной книге (но по-моему всё-таки научной и довольно-таки умной) попалась на глаза мысль о том, что "тепловая смерть Вселенной", подразумевающая установление во всей Вселенной равной температуры - вообще-то абстрактное допущение, которое неверно в условиях гравитирующих масс. В глубине гравитирующего тела температура всегда будет выше, чем вне этого самого тела; поэтому никакой тепловой смерти Вселенной не предвидится. Иными словами градиент температуры, перепад температуры между различными "областями мироздания" будет всегда.

За счёт какой энергии всё это будет происходить? не знаю. Честно не знаю. Но могу позволить себе немного пофилософствовать - представим себе (ну просто представим!) что мы живём в замкнутой Вселенной. Во Вселенной, которая потом опять схлопнется. Так вот - мы видим как светят звёзды, однако излучаемые кванты не улетают дальше "горизонта событий Вселенной" и остаются в этой же самой Вселенной. Тем самым кванты света оставляют в этой же самой Вселенной свою массу и грубо говоря свою "гравитационную энергию". Что же получается? Получается что Вселенная "излучает" кванты света, "черпая" их из своей "гравитационной энергии", при этом кванты света, не вылетая за "горизонт событий" не уносят энергию и фактически возвращают её обратно в гравитационное поле. Хотя нет, не так. Энергия гравитационного поля вообще никуда не делась - она просто "выразилась" в виде квантов света, только и всего. Грубо говоря во Вселенной сколько угодно энергии, которую можно "занять" у гравитации, понимая при этом, что вся эта энергия в виде гравитации и остаётся и никуда не девается. Вполне возможно что понятие "энергия" применительно ко всей Вселенной будет выглядеть не совсем корректно; поэтому я не уверен - имеет ли физический смысл вопрос - а откуда Вселенная взяла энергию чтобы родиться? Вполне возможно что для Вселенной понятие "энергии" выглядит немного по-детски - ибо если вся энергия Вселенной заключена в её гравитационном поле - то у гравитационного поля можно "занять" огромную энергию, понимая что вся эта энергия, что бы из неё ни родилось и ни создалось - опять остаётся в виде того же самого поля той же самой совокупной массы. Я вполне допускаю, что понятие "энергия", имеющее крайне важный смысл для нас; для Вселенной имеет возможно несколько более расширенный смысл. Не исключено, что если у Вселенной можно "занимать" огромные энергии, которые никуда не деваются, а просто продолжают "оставаться" там где их "взяли в долг" - то и закон сохранения энергии для Вселенной нет смысла формулировать в обычных наших представлениях. Вполне возможно что понятие "энергия" для Вселенной лишено нашего смысла, и тем самым вопрос "откуда Вселенная взяла энергию чтобы родиться" получает следующий ответ: "взяла сама из себя в таком количестве, в котором ей это понадобилось". Это для нас это энергия, взрывы Сверхновых, миллиарды градусов и сверхплотное планковское состояние. Вполне возможно что для Вселенной это обычные флуктуации или гармонические колебания какого-нибудь, ну скажем гравитационного поля, которое чтобы устойчиво существовать - должно допустим колебаться в виде некоей волны. А рождение материи "из ничего" и исчезновение её потом "в никуда" с нашей точки зрения - с точки зрения Вселенной всего лишь некие "биения" каких-либо волн. Наложились синфазно - "родилась материя из ниоткуда", наложились противофазно - "исчезла материя в никуда"....

Опять-таки - я не специалист и запросто могу быть неправ; однако думаю вот что - возможно для Вселенной понятия "масса", "материя", "энергия", "вещество", "поле" могут иметь не совсем такой же смысл, как и для нас.

Ну почему другой смысл? Тот же закон сохранения энергии-массы Е=МС² (ну или нечто подобное) в замкнутой системе , коей может являться вселенная. Пожалуй, мой вопрос ближе к философскому: откуда могла взяться в замкнутой системе такая энергия?

А что могло бы породить пространство ?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Мне кажутся сами вопросы очень сумбурными, то есть они от "каши" в голове, возможно.
Я бы посоветовал зачитать вот это. До крайности популярно и по теме.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну это как раз самое "понятное": пространство - это просто свойство материи...

Вопрос практически один, и он онтологический (сущностный): Откуда в замкнутой системе нашего материального мира может взяться энергия для возникновения Вселенной? И где тут "каша"(без обид)?
А за книгу спасибо, прочту...

Я склоняюсь к ответу, что для Вселенной неважна энергия (в том понимании энергии и в том понимании важности, которые эти понятия имеют у нас) .

Это для нас имеет смысл понятие "энергия" как потенциально возможная работа, которая совершится или которую надо совершить при реализации чего-то или противодействию чему-то.

Для Вселенной, в которой вся работа совершается Вселенной по противодействию Вселенной же самой - понятие "энергия" несколько теряет свой смысл.

Представьте себе что Вы сами себе даёте в долг деньги, которые сами у себя же и берёте. Кто Вам мешает взять у самого себя в долг миллиард долларов и тут же купить на эти деньги у себя же самого яблоко? Или дать самому себе миллиард, при всего лишь десятке баксов в кармане?

Вселенная расширяясь или сжимаясь, светясь или остывая, аннигилируя или гравитационно слипаясь, сама совершает работу против себя же самой. Её энергия тратится ей же самой на себя же саму при процессах, созданных ей же самой, происходящих в ней же самой против неё же самой. Поэтому я по-прежнему продолжаю считать, что обладай Вселенная пониманием - она бы объяснила нам понятие "энергия" не так, как мы привыкли объяснять это понятие.

Поэтому аналог ответа:Ну примерно оттуда же, откуда у окружности способность имея конечную длину вместить в себя бесконечное количество витков спирали. Или оттуда же, откуда способность у пустой пустоты быть больше любой непустоты и обволакивать её. Или оттуда же, откуда свойство множества натуральных чисел быть "равноколичественным" множеству целых чисел, хотя одно множество явно входит в другое. Быть больше и одновременно при том быть не больше, а равным. Быть пустым и ничем и одновременно большим чем "непустое" и "что-то". Способность бублика неразделимо состоять "из чего-то" (испечённого теста) и "из ничего" (дырки) , причём если чего-то из этих двух нет - то это уже не бублик. Вот какие-то такие ответы получаются.

Глупые ответы? Да. возможно. Но между прочим глупые ответы могут означать - что неверно были заданы вопросы.

Задавая такие вопросы - мы накладываем какое-то своё понимание на процессы или явления.
А ведь для каких-то явлений или процессов наше понимание может оказаться не совсем верным.

Можно опять привести в пример виртуальные деньги, когда можно выдавать друг другу кредиты, а потом погашать эти кредиты товарами, при этом вообще бумажных денег и в глаза не видя!

Возможно нечто подобное происходит и у Вселенной и с энергией, и с работой, и с полями, и с потенциалами, и т.д. Для нас эти величины означают противодействие чему-то. Для Вселенной эти величины означают всего лишь работу самоё себя против самой же себя. Можно ли тут говорить вообще о каких-то законах сохранения - я совершенно без понятия.

Ну, в принципе 5fingers уже ответил. Энергия - это не что-то необходимое для возникновения Вселенной. Возникнуть должна материя, а не ее свойства.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не хотелось бы в данном случае уподобляться "неатеистам" и умножать сущности сверх необходимого... Если в доступной нашему пониманию части Вселенной действуют некие законы, то разумнее предполагать, что они действуют и в остальных ее частях, и Релятивистская механика не отменила ньютоновой, только уточнила ее... пока мы не имеем оснований сомневаться в этом, зачем сомневаться? Так было всегда и всегда это работало.
Про самодостаточность Вселенной мне понравилось - только одно НО: имея в кармане фигу с маслом, одолжить себе я могу только мысленно, и яблоко могу купить только мысленное... а это уже попахивает идеализмом А надо понять, как, не имея в кармане ни цента, купить (вырастить, создать) настоящее, материальное?
Ну например, в качестве сумасшедшей идеи: если в замкнутой системе энергия постоянна, то и во Вселенной суммарная энергия постоянна, но сумма ее равна... НУЛЮ. При условии, конечно, что энергия может иметь разные знаки (плюс или минус). Если предположить, что неустойчивое состояние Вселенной - минимальное (то есть сумма модулей энергий нулевая), то в этом состоянии она не может находится и начинает неизбежно "расходиться" в разные стороны (в смысле энергии) При этом суммарная энергия остается нулевой, а сумма модулей все время растет. (Вселенная занимает сама у себя). Ну как?