Форум атеистов Рунета

Приветствую, дамы и господа! Приветствую, друзья!

Мы регулярно слышим в диспутах с верующими точку зрения, что живые существа сотворены вполне себе разумно. И другую точку зрения - что за неимоверное количество времени, прошедшего за время эволюции жизни на Земле, так приспособиться можно вполне и без разумного плана. И встречный аргумент - а почему же мы не видим этой самой эволюции. И ответ - а эволюция - это медленно текущий процесс, и видна она только в крупных масштабах. И т.д.

А давайте попробуем в этой теме сравнить масштабы эволюции? Ну сколько времени, сколько попыток должно пройти - чтобы что-то заметно изменилось?

Возьмём к примеру лабораторию, в которой люди селекционируют каких-нибудь мышей или дрозофил. Количество "произведённых" дрозофил давайте измерим в человеко-часах. А теперь - сколько времени существовали дрозофилы или пред-дрозофилы на Земле? Во скольких местах они жили? И каждое место - тоже своего рода "лаборатория", правда не целенаправленная, а стихийная, но всё же. Итак - сколько человеко-часов было у Бога, у Природы, у Эволюции при работе над дрозофилами?

Сколько бого-часов, или тиктаалико-часов, или пред-тиктаалико-поколений сменилось - пока не появился тиктаалик?
Сколько человеко-часов или тюлене-штуко-лет, или если хотите - предложите свою единицу измерения - понадобилось, чтобы появился новый вид - байкальский тюлень?

Сколько человеко-лет, человеко-поколений или индивидо-экземпляров ушло на появление человеческих рас?
Сколько яблоко-штук, яблоко-лет или яблоко-поколений (суммарных или просто по хронологии - как вам больше нравится) должно пройти - чтобы из дикой кислятины появился вкусный столовый сорт яблок?

Давайте в этой теме обсудим количественные масштабы эволюции? Грубо говоря какой совокупный объём живого материала должен участвовать в процессе - чтобы получился новый вид, подвид, раса или класс живых существ - хотя бы ориентировочно.

Я вообще ничего не понял. В чем вопрос-то?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Сколько мухо-дней должно пройти - чтобы случайные мутации мух накопили, а естественный отбор отобрал получившийся материал так, чтобы получился новый подвид? Вид?

Сколько яблоко-штуко-поколений должно пройти - чтобы из дикой кислятины получился столовый сорт?
Сколько гиппарионо-особе-годо-поколений должно было пройти - чтобы получились лошади?

Сколько молекуло-штуко-реакций должно было произойти в первобытном первичном "бульоне" - чтобы получились первые протоклетки?

Сколько человекопоколений должно было пройти - чтобы появились белая, чёрная, жёлтая и красная расы?

Какой объем материала должна была "перелопатить" эволюция для существенных изменений?

Какова скорость "выхода" таких изменений? Сколько мух, лягушек, червей, мышей надо будет "прогнать" через лабораторию - если мы захотим "промоделировать" эволюцию и так же "накопить" изменения и получить новый вид?

И опять нифига не понимаю. Сколько времени надо для разделения на виды плодовых мушек разных популяций? Ну, год.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Нет, не совсем то.

Представьте себе, что на Земле живут ну скажем тысяча мух.
Которые грубо говоря откладывают яйца, вылупляются и полностью развиваются ну скажем за неделю.

Итак, прошла неделя. Но это на самом деле не просто неделя - пусть каждая муха отложила по 10 яиц. Тогда по участию мушиного материала это 10 x 1000 x 1 неделю = 10 тысяч мухо-недель прошла. (ну по аналогии с человеко-часами и самолёто-вылетами)

Но у всех новых мух есть какие-то мутации. У одних полезные, у других вредные, у третьих безразличные. Мухи снова отложили яйца. Прошла ещё неделя. Но то по времени неделя. А если каждую отдельную муху рассматривать как единичный случайный опыт эволюции, боженьки, естественного отбора или чего-то в этом роде - то получается что этот опыт обкатался на 100 тысячах мухо-недель уже.

Получается что эволюция в данной популяции оперировала двумя поколениями и 100 000 мухами. Т.е. грубо говоря в нашем случае у любимого боженьки было 10⁵ единиц/штук подопытного материала.

Вот мне что интересно. Верующие часто упрекают атеистов - дескать вы всё валите на какую-то случайность мутаций - дескать она вывезет. Вот и возникает вопрос - а с какой частотой реально происходят подобные полезные преобразования и мутации? Сколько "материала" должно проучаствовать в случайных мутациях и в естественном отборе, сколько "материала" надо "прогнать" через эволюцию, чтобы результаты/эффекты стали заметны.

К примеру я читал, что за всю историю существования Земли на ней жило около 70 млрд.человек. Если всех покойников можно было бы оживить - получилась бы похожая цифра. Означает ли это, что в случае с людьми - для того чтобы разделить первоначально исходный человеческий материал на расы - эволюции и боженьке понадобилось 7*10¹⁰ особе-поколений?

Имеют ли право на существование такие утверждения?
Можно ли в дискуссиях с верующими использовать подобные числа и расчёты?
Верны ли подобные вычисления и утверждения - что к примеру для того чтобы разделить некий вид на сорта при помощи случайных мутаций и естественного отбора - надо "прогнать" через процесс ок. 100 млрд. экземпляров вида по совокупности?

Я уже не знаю как по-другому выразиться. Если опять не получилось - ну и боженька с ней, с темой, можно удалять

Вряд ли такие линейные расчеты годятся. Не учитываются локомотивы истории эволюции. Всякие там, вулканы, наводнения, оледенения. Да и когда мутации в полезную сторону пошли, эволюция стремительно в эту сторону идет. Ну ка разом все потомство мухи выжило! В общем вопрос больше похож на гадание на кофейной гущи. Да и что ответ даст?
Вычислить мощность бога в лошадях? Так он всемогущ по определению.

Тут скорее не мощность, а КПД бога.
Грубо говоря сколько триллионов особей он должен наугад, случайно перелопатить в своей эволюции - чтобы получить ну скажем новый вид.
Ну ответ мог бы дать хотя бы ориентировочные масштабы "ожидания" для тех людей - которые к примеру сетуют - почему обезьяны никак не превращаются в людей? Ну чтобы примерно знать - сколько обезьян отобрать, в какие условия поместить, и сколько миллионов лет ориентировочно при этом ждать

Если серьёзно - ответ опять-таки мог бы дать примерную оценку КПД эволюции как своего рода обычного генератора случайных чисел.

А как посчитать частоту случайного результата, да еще и неопределенного? Ладно бы считали вероятность/период какого-нибудь конкретного события.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Ну можно как-нибудь "в среднем по больнице". Совсем грубо говоря - ну скажем составить список подвидов и поделить на количество особей, которые вообще жили за это время. Взять количество видов и поделить на количество особей, которые вообще были причастны к образованию этих видов. Видов, подвидов, родов, классов. Ну и т.д.

Понятно что точное количество ни видов, ни тем более особей не сможет определить никто и никогда. Но можно вести речь хотя бы о порядках этих чисел. Чтобы иметь хотя бы грубое представление - сколько нам нужно лабораторий по генетике и сколько в этих лабораториях должно пройти человеко-лет - чтобы ну по-детски говоря дрозофила стала комнатной мухой или бабочкой? Сколько нужно аквариумов, какие там создать условия и сколько ждать - чтобы гуппи стали лягушками или тритонами.

Понимаете смысл вопроса? Просто усреднённый КПД эволюции и естественного отбора. Какова эффективность этих процессов?

Если мы вздумаем повторять или "улучшать" эволюцию - с какими "сроками ожидания" придётся столкнуться?

Если б вздумал повторить, я предпочел искусственный отбор. Все же быстрее.