Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 май 2024, 20:30

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 19:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Groshik писал(а):
Мне непонятен смысл слова "уровень" в данном случае.
А вообще, тут как бы все неправы. Я готов ответить на вопросы.
Для начала некоторые пояснения сделаю.
Хорошо, сформулируем так;Отбор какого уровня (генного, индивидуального или группового) является причиной перехода к половому размножению?

Цитата:
А вот это не совсем. (Нет, отбор, конечно, будет поддерживать такое поведение. Но почему только потомков?)
Здесь у меня акцент на противопоставлении индивид-группа. Ну, а кузены,да, конечно, они ведь тоже ,хоть и двоюродные, всё равно как бы потомки. :)

Цитата:
Разница в условиях. При стабильных условиях выгодно бесполое размножение. А чего париться-то, если все в порядке, гены работают, потомство выживает.
А вот если условия изменились, то выгодней половое размножение.
А если в одинаковых условиях присутствует наравне с партеногенезом половое размножение? Например период двуполого размножения дафний

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Последний раз редактировалось Ива 05 июл 2015, 00:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2015, 21:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32347
Откуда: Новороссийск
Рискну предположить, что индивидуального, в группе всегда легче сачковать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 00:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Цитата:
Хорошо, сформулируем так;Отбор какого уровня (генного, индивидуального или группового) является причиной перехода к половому размножению?
Я убежден, что ген вообще является единицей отбора. И даже не ген, а аллель. (За обоснованием отошлю к "Эгоистичный ген" Докинза. Хотя я и до прочтения так считал.)
Но обычно здесь не возникает проблем, по ситуации можно и организм рассматривать, и группу.
К половому размножению привели перестройки на генном уровне, это однозначно. Но как рассматривать процесс с точки зрения эволюции - не суть важно (по крайней мере, для нас). Преимущества будут на всех уровнях.
Цитата:
Ну, а кузены,да, конечно, они ведь тоже ,хоть и двоюродные, всё равно как бы потомки.
Ну, кузены не потомки. :D Потомки - это дети, внуки и т.д. Прямая линия по нарастающей.
Цитата:
А если в одинаковых условиях присутствует наравне с партеногенезом половое размножение? Например период двуполого размножения дафний
А где Вы тут видите одинаковые условия? Во-первых, условия имеют сезонную цикличность. Соответственно, в разных случаях хороша разная стратегия: велик шанс быть сожранным - делай больше однотипных потомков (партеногенез), период расселения (или зимовки), когда неизвестно "как карта ляжет" - делай разнообразие (двуполый путь).
В учебниках по беспозвоночным (Догель, Натали, Шарова) почему-то рассматривают черемухово-овсяную тлю, там такая же ситуация.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 июл 2015, 22:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Groshik писал(а):
А где Вы тут видите одинаковые условия? Во-первых, условия имеют сезонную цикличность. Соответственно, в разных случаях хороша разная стратегия: велик шанс быть сожранным - делай больше однотипных потомков (партеногенез), период расселения (или зимовки), когда неизвестно "как карта ляжет" - делай разнообразие (двуполый путь).
В учебниках по беспозвоночным (Догель, Натали, Шарова) почему-то рассматривают черемухово-овсяную тлю, там такая же ситуация.
У черемухово-овсяной тли происходит чередование ряда партеногенетических поколений с обоеполыми,и связано с миграцией в течение жизненного цикла с одного растения на другое. У дафний в период двуполого размножения одни самки рождают самцов, а другие в это же время образуют покоящиеся, или эфиппиальные, яйца (условия те же).

Цитата:
К половому размножению привели перестройки на генном уровне, это однозначно. Но как рассматривать процесс с точки зрения эволюции - не суть важно (по крайней мере, для нас). Преимущества будут на всех уровнях.
Какие преимущества будут на генном уровне, на уровне аллелей?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 июл 2015, 01:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Цитата:
У черемухово-овсяной тли происходит чередование ряда партеногенетических поколений с обоеполыми,и связано с миграцией в течение жизненного цикла с одного растения на другое. У дафний в период двуполого размножения одни самки рождают самцов, а другие в это же время образуют покоящиеся, или эфиппиальные, яйца (условия те же).
Я не вижу вопроса. Тут дело не в миграции, а в том, что в новом цикле будут другие условия: в лужу корова накакает (дафнии), листья позже распустятся (тли), ну и т.п. Сходство на лицо.
Или вас смущают "эфиппиальные"? Ну так это нормальные яйца, получившиеся мейозом. Как и должно для двуполого размножения.
Цитата:
Какие преимущества будут на генном уровне, на уровне аллелей?
Я же об этом говорил. Некоторые из аллелей будут в такой комбинации, которая позволит им сохраниться. А вот партеногенез, почкование, деление и т.п., дающее генетически однотипное потомство - это гибель для аллеля. Погибнут все. (Помните, мы здесь говорим о случае, когда условия поменялись и стали неблагоприятны?)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 июл 2015, 22:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Groshik,как Вы встроите в концепцию эгоистичного гена участие эпигенетических факторов в онтогенезе? Индивидуальное развитие организма -это же не просто "установка"генетической программы, а сложный процесс самоорганизации с участием многих факторов.


Вот ещё нашла помимо дафний
Цитата:
жаброногий рачок,
хорошо известный аквариумистам – Artemia salina. Хорошо известно, что
этот рачок демонстрирует все возможные способы размножения – как
партеногенетически, без самцов, так и половое размножение с самцами.
Имеется как размножение яйцами, так и яйцеживорождение. Причем яйца
способны к очень длительному высыханию, могут сохраняться годами и
переноситься на очень далекие расстояния. Т.е. в случае рачка Artemia
salina мы имеем абсолютно те же особенности, которые исследовались и у
коловраток. Тем не менее, рачки артемии, как видим, совсем не стремятся
окончательно избавляться от полового размножения. Рядом друг с другом
мирно сосуществуют разные расы артемии – как партеногенетические, так
и половые. Более того, у этих рачков имеются также и полиплоидные расы
– ди-, три-, тетра-, пента- и октоплоидные… И всё это разнообразие
сосуществует вместе – бесполые линии не вытесняют половые.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 июл 2015, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Ой-е! Забыл ответить. Нижайше извиняюсь, был неправ, признаю свою вину, лежачего не бьют!

Цитата:
Groshik,как Вы встроите в концепцию эгоистичного гена участие эпигенетических факторов в онтогенезе? Индивидуальное развитие организма -это же не просто "установка"генетической программы, а сложный процесс самоорганизации с участием многих факторов.
Опять же, не понимаю, какие Вы здесь проблемы видите? Неплохо бы уточнить.
А в целом - как эпигенетика вписывается в эволюцию генома? Ну, так же и тут. (Вообще, есть два подхода. Один несколько упрощен, имхо. Второй, бегущий начало еще со Шмальгаузена, сейчас довольно широко стал освещаться: его можно назвать "подход от обратного". Но в целом, это мало влияет на теорию "Эгоистичного гена".)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 80


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB