Форум атеистов Рунета

Текущее время: 08 май 2024, 20:27

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 18:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Цитата:
Я не очень уверена в подлинности результатов опроса, иначе чем можно объяснить, что Америка, к примеру, является лидером мирового рейтинга благотворительности. Америка, где атеистов в процентном соотношении почти столько же, сколько в России, по сути своей остается христианской страной, способна сострадать больше, чем любая другая страна? Та страна, дети верующих в которой жадны, жестоки и нетолерантны? http://gtmarket.ru/news/2013/12/03/6443
Какие-то несостыковки в этом есть, кмк.
США просто очень богатая страна - раз. Там нет никакой монопольной религии, а есть конкуренция между конфессиями - два. Там есть история и традиция таких благотворителей - три. Атеистов там больше, чем называющих себя атеистами - четыре. Крупнейшие благотворители - там: Уоррен Баффетт, Бил Гейтс. Атеисты, кстати.
Цитата:
У меня нет конкретной цели выявить наличие жестокости, жадности или нетолерантности подростков отдельно взятого социума. Само по себе это исследование некорректно.
Оно корректно, причем, достаточно аккуратно в выводах. Просто Вам это неприятно. Но - такова уж наука, ей все равно до того, что Вам или мне философски приемлемо. Факт есть, он выявлен и опубликован.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:23 
Львенка писал(а):
я не была бы столь категорична - все же мы имеем дело с журналистской версией изложения, где обширность вопросов, задаваемых анкетированным, может попросту сократиться да пары-тройки основных - как казалось бы авторам статьи. социология как наука не вчера возникла, есть определенные правила анкетирования. хорошо бы отчет самой компании, проводившей исследования увидеть, чтоб делать окончательные выводы.
К сожалению, я не нашла материалов исследования, кроме оригинальной статьи в журнале, опубликовавшем выводы этого "научного" труда. Но я полностью согласна с Вами, что отчет по данному исследованию мог бы быть более конкретным


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 2834
Львенка писал(а):
Язычник писал(а):
это малая выборка

Язычник писал(а):
жещина часто посещавшая Индию рассказывала как восьмилетняя девочка, исключительно по личной инициативе, сделала ей подарок.

Язычник писал(а):
Я же, основываясь на своих данных, убежден,

несомненно, у вас выборка больше, чем у авторов исследования)) впрочем, как обычно)))

Нет мадам это у Вас как обычно, не находится связь между следствиями и вызывающих их причинами. Открывайте всевозможные стат данные и смотрите: - уровень преступности, продолжительность жизни, плотность населения и т.д. Все они находяться в зависимости от толерантности :P
Но при отсутствий мозгов, стат данные разобраться в ситуации не помогают. :cry: Только широкая выборка спасает :lol:

Ба! Да мы тут хамим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 22:03 
Groshik писал(а):
США просто очень богатая страна - раз. Там нет никакой монопольной религии, а есть конкуренция между конфессиями - два. Там есть история и традиция таких благотворителей - три. Атеистов там больше, чем называющих себя атеистами - четыре. Крупнейшие благотворители - там: Уоррен Баффетт, Бил Гейтс. Атеисты, кстати

Я так понимаю, что Вы сравниваете США с Россией, тем самым объясняете 123 место РФ в мировом рейтинге благотворительности?
Россия - тоже не бедная страна. И богатых людей в ней тоже достаточно)) А благотворителей - единицы. Тетюхин, например. А уж история российского меценатства нисколько не беднее, чем любой другой страны)) Среди российских миллионеров и миллиардеров наберется хоть один десяток религиозных?
А что, если сравнить США с Мьянмой, которая в рейтинге благотворительности находится в первой пятерке?
Цитата:
Оно корректно, причем, достаточно аккуратно в выводах. Просто Вам это неприятно. Но - такова уж наука, ей все равно до того, что Вам или мне философски приемлемо. Факт есть, он выявлен и опубликован.

Насчет аккуратности - это Вы верно подметили, потому что сами социологи делают несколько другой акцент в своих выводах.
Непонятно, почему Вы думаете, что мне может быть неприятно. Подвергать сомнению достоверность вывода - это не одно и то же, что Вы называете "неприятно". В исследовании не было России, так что я свободна от чувства неприятного.
В общем и целом, обсуждать по данному вопросу больше нечего.
Потому что:
1. Мы не имеем достаточных материалов с указаниями, на основании чего делалась выборка детей (вопросы по этому критерию я озвучивала ранее)
2. На основании опроса чуть более тысячи детей делать очень серьезные выводы как бы для всей планеты - это не достаточно научно. Это все равно, что сделать вывод о состоянии психического здоровья - на основании средних показателей среднестатистической провинциальной психушки - о положении дел во всем мире
3. Чтобы делать глубокие научные выводы о жадности, жестокости и нетолерантности детей верующих, нужно учитывать, что собственно религиозность и верование - понятия не совсем идентичные. Не говоря даже о том, что различия религиозных убеждений, и иногда даже внутриконфессиональных, не были учтены британскими учеными, и исследователи некорректно подошли к опросу - эксперимент оказался недостаточно чистым и довольно сырым, что и принял к сведению родоначальник этого эксперимента.
4. На фоне мировой борьбы с исламским терроризмом вдруг появилось такое исследование - случайность или закономерность?
5. Ну, и совсем детский вопрос, если хотите: почему в опросе только 2 религии вышли в финал - ислам и христианство? Только потому, что они считаются мировыми? А почему бы не опросить верующих в демократию, либерализм, в гомотолерантность? Среди них тоже полно верующих.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 16:32
Сообщения: 9832
Айаутеотль писал(а):
И богатых людей в ней тоже достаточно)) А благотворителей - единицы.

исторически у россии 70 лет не было богатых, чтобы меценатство (которым занималось государство в ссср - много чего бесплатного - перечислять лень)и мат. поддержка науки и искусства) - так что пока в россии такая традиция не сформирована - идет конец периода накопления первоначального капитала для олигархов.
Айаутеотль писал(а):
Среди российских миллионеров и миллиардеров наберется хоть один десяток религиозных?

давайте список - обсудим))
Айаутеотль писал(а):
Подвергать сомнению достоверность вывода -

вопрос у журналистам - сами исследования нам недоступны. но выводы, которые журналисты озвучили, видимо, не вызвали протестов со стороны авторов исследования.
Айаутеотль писал(а):
Мы не имеем достаточных материалов с указаниями, на основании чего делалась выборка детей (вопросы по этому критерию я озвучивала ранее)

см. выше. если журналисты что-то не написали в своей статье - это еще не повод утверждать, что чего-то не было в исследованиях.
Айаутеотль писал(а):
На основании опроса чуть более тысячи детей делать очень серьезные выводы как бы для всей планеты

про планету - любопытно - где написано?
Айаутеотль писал(а):
это не достаточно научно.

а сколько с вашей точки зрения достаточно? на мой взгляд опрос охватил очень приемлемое в научных кругах кол-во.
Айаутеотль писал(а):
Это все равно, что сделать вывод о состоянии психического здоровья - на основании средних показателей среднестатистической провинциальной психушки - о положении дел во всем мире

неверная аналогия
вы сейчас как бы намекнули, что англия - аналог психушки - то есть кардинально отличается от остальных стран.
Айаутеотль писал(а):
Чтобы делать глубокие научные выводы о жадности, жестокости и нетолерантности детей верующих, нужно учитывать, что собственно религиозность и верование - понятия не совсем идентичные.

выборка была именно по религиозности.
Айаутеотль писал(а):
исследователи некорректно подошли к опросу -

еще раз - вы на каком основании делаете такой вывод, если само исследование не видели? вы предвзяты очевидно.
Айаутеотль писал(а):
На фоне мировой борьбы с исламским терроризмом вдруг появилось такое исследование - случайность или закономерность?

исследования в этом направлении ведутся давно - "как религиозность влияет на..".
Айаутеотль писал(а):
почему в опросе только 2 религии вышли в финал

потому что они самые многочисленные в мире. см. вики.

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Цитата:
К сожалению, я не нашла материалов исследования, кроме оригинальной статьи в журнале, опубликовавшем выводы этого "научного" труда.
Это очень странно, учитывая, что прямая ссылка на Current Biology в статье прилагается (в кои-то веки "Лента" научилась ссылаться :D ).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 17:03
Сообщения: 2834
Айаутеотль писал(а):
В исследовании не было России, так что я свободна от чувства неприятного.

А Вы посмотрите пследние данные по [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_стран_по_уровню_умышленных_убийств]умышленным убийствам[/url] и чувство неприятного у Вас появиться.
Айаутеотль писал(а):
4. На фоне мировой борьбы с исламским терроризмом вдруг появилось такое исследование - случайность или закономерность?
Конечно закономерность, ведь причины смерти собратьев своего вида, всегда привлекают внимание тех кто остаётся в живых. А особенно, если люди гибнут часто, а причины так и не ясны.
Айаутеотль писал(а):
5. Ну, и совсем детский вопрос, если хотите: почему в опросе только 2 религии вышли в финал - ислам и христианство? Только потому, что они считаются мировыми? А почему бы не опросить верующих в демократию, либерализм, в гомотолерантность? Среди них тоже полно верующих.

Ну, на это вопрос уже есть ответ в моей статье:
Цитата:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=25744
. И когда, в массовом сознаний, некий образ. Будь то: – …пришествие мессии, установление царства Божьего на земле, установление демократии, европейские ценности, права человека, свобода, народ…, станет восприниматься как некая само ценность. То тут уже, предоставляется возможность, неких своих оппонентов объявить - врагами сего, мешающими всеобщему благоденствию, навешать на них всевозможных ярлыков негативного плана и расправиться с ними агрессивными методами.
В таком случае, роль надвидового иерарха - достаётся привлекательному образу, соответствующего политической конъюнктуре, в данной временной ситуации. А политик или группа политиков, выступают в роли проводников его воли.


Сейчас кого-то тут забанят надолго за несоблюдение правил раздела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 дек 2015, 23:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39362
Цитата:
Я так понимаю, что Вы сравниваете США с Россией, тем самым объясняете 123 место РФ в мировом рейтинге благотворительности?
Ну, так это не имеет никакого отношения к смыслу глагола "понимать". Нет, я не сравниваю.
Цитата:
Непонятно, почему Вы думаете, что мне может быть неприятно. Подвергать сомнению достоверность вывода - это не одно и то же, что Вы называете "неприятно". В исследовании не было России, так что я свободна от чувства неприятного.
Потому что "подвергать сомнению" можно, если есть какие-то объективные причины для сомнений: методологические ошибки, некорректность вывода и т.д. У Вас ничего подобного нет. Но желание "подвергнуть сомнению" есть, априори. Для этого надо иметь некие ментальные причины, другой я банально не вижу.
И Россия здесь не нужна совершенно. Она ничем не отличается. Закон Ома и в Африке - закон Ома.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 01:52 
Львенка писал(а):
исторически у россии 70 лет не было богатых, чтобы меценатство (которым занималось государство в ссср - много чего бесплатного - перечислять лень)и мат. поддержка науки и искусства) - так что пока в россии такая традиция не сформирована - идет конец периода накопления первоначального капитала для олигархов
Ой, нет, все-таки благотворительность в России существует и о ней говорят, так что нельзя утверждать, что её вовсе нет.

Цитата:
давайте список - обсудим))
А я не знаю такого списка - поэтому и спрашивала. Я полагала, что это Вы мне расскажете.

Цитата:
вопрос у журналистам - сами исследования нам недоступны. но выводы, которые журналисты озвучили, видимо, не вызвали протестов со стороны авторов исследования
Выводы, которые озвучили журналисты, облетели весь мир. И мнения, которые звучат в их обсуждении, достаточно убедительны: люди не очень доверяют этому исследованию. Ссылку на обсуждение я уже приводила.

Цитата:
см. выше. если журналисты что-то не написали в своей статье - это еще не повод утверждать, что чего-то не было в исследованиях.
Нет, не считаю, что Вы правы, хотя бы потому, что если бы в отчете ученых были более развернутые объяснения, они бы прозвучали. Если их нет, то это повод для того, чтобы задуматься: а был ли мальчик? (с)

Цитата:
про планету - любопытно - где написано?
очень хороший ответ-вопрос. Отвечу: НИГДЕ, кроме заголовка статьи The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World)))

Цитата:
а сколько с вашей точки зрения достаточно? на мой взгляд опрос охватил очень приемлемое в научных кругах кол-во.
Да все может статься, что это - подтасовка. Британские ученые!
Цитата:
неверная аналогия
вы сейчас как бы намекнули, что англия - аналог психушки - то есть кардинально отличается от остальных стран.

нет, я дала аналогию не в сравнении с Англией, а с результатами опроса.
Цитата:
выборка была именно по религиозности.
Тем более. Обратите внимание на обязательных 2 вопроса, которые якобы должны определить эту самую религиозность:
1) Как часто вы посещаете церковь или религиозные собрания?
2) Как часто вы тратите время на личные религиозные акты, например на молитву, медитацию или изучение Библии?
- эти вопросы могут определить самоидентефикацию человека, но говорить о религиозности, по моему мнению, затруднительно.
Религиозность - качество индивида или группы, проявляющееся в вере и поклонении священному и/или сверхъестественному на уровне сознания, поведения и отношений как в религиозных, так и нерелигиозной сферах (Социологический словарь / отв. ред. Г.В. Осипов, Л.Н. Москвичев. М, 2014, с. 389-390)
Можно получить твердое знание не только о внешней религиозности(а вопросы ориентированы как раз только на внешнюю, тк вопросы количественного характера), но и о внутренней религиозности при помощи качественных методов опроса, которые покажут внутреннюю религиозность человека, например:
1) важность религии в сравнении с другими аспектами жизни опрашиваемого;
2) ее роль в принятии жизненно важных решений;
3) осмысленность жизни без религии.

Так что 2 основных вопроса, которые были заданы родителям детей, не могут в полной мере определить, насколько они религиозны.

Степень религиозности социологи определяют по корреляции между сознанием и религиозным поведением человека, от того, насколько серьезно религиозность вошла в его жизнь, как она влияет не только на сознание, но и мотивацию в повседневности. Для того чтобы сделать вывод о религиозности индивида, существует ряд методик и классификаций, часть которых - да, были использованы британскими учеными, но общей картины не дали. В частности - в объяснении во всяком случае этого нет, кроме самоидентефикации и некоторого религиозного опыта: посещение церкви, трата времени на молитву и чтение Библии - нет указания на то, каков религиозный опыт опрашиваемого, насколько велика или мала религиозная мотивация на поведение человека в повседневной жизни и др. То есть степень, уровень и характер религиозности как бы остался за рамками обсуждаемого вопроса. Есть только самоидентефикация опрашиваемых.

Дополнительные вопросы решали только задачу признать степень правдивости утверждений родителей тех детей, которых отобрали для проведения эксперимента.

Цитата:
еще раз - вы на каком основании делаете такой вывод, если само исследование не видели? вы предвзяты очевидно.
На основании анализа обсуждения на сайте, где был выложен исходный материал (ссылку давала), и на основании изучения методик выявления степени, уровня и характера религиозности.

Цитата:
исследования в этом направлении ведутся давно - "как религиозность влияет на..".
Ну да, конечно. Британские ученые еще изучали наличие доброты и сердечности детей ( без указания религиозности родителей). Так там прямо удивительные результаты, красноречиво говорящие о том, насколько все дети добры и любвеобильны))

Цитата:
потому что они самые многочисленные в мире. см. вики.
я знаю. И все-таки, исключая буддизм и иудаизм, ученые сделали правдоподобный вывод. Смешно)


Последний раз редактировалось Айаутеотль 21 дек 2015, 03:04, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: 21 дек 2015, 02:09 
Groshik писал(а):
Ну, так это не имеет никакого отношения к смыслу глагола "понимать". Нет, я не сравниваю
Спасибо хоть за то, что Вы не подвергаете сомнению, что Россия и богата, и славна своими традициями, которые были и есть будут, надеюсь.

Цитата:
Потому что "подвергать сомнению" можно, если есть какие-то объективные причины для сомнений: методологические ошибки, некорректность вывода и т.д. У Вас ничего подобного нет. Но желание "подвергнуть сомнению" есть, априори. Для этого надо иметь некие ментальные причины, другой я банально не вижу.


методологические ошибки указаны на американском сайте, где помещен отчет об исследовании, в форуме его обсуждения. Ссылку я указывала. Психолог Азим Шариф (Azim Shariff) сообщает, что в аналогичных исследованиях, которые он проводил на религиозных и нерелигиозных взрослых, результаты были иными. Он не обнаружил связи между степенью религиозности и итогами моральных тестов. Возможно, предполагает Шариф, новые данные отражают специфический этап развития детей и нехарактерны для взрослых. Также он отмечает, что никакие контролируемые тесты не могут охватить всего многообразия человеческого поведения в повседневной жизни.
Кроме того, авторы исследования - британские ученые - возможно, сами понимают, что чего-то не хватает в их научном труде, потому что они -цитирую - "продолжат свои изыскания, увеличив выборку детей, конфессий и стран". Подождем.
Цитата:
И Россия здесь не нужна совершенно. Она ничем не отличается. Закон Ома и в Африке - закон Ома.
О физических, математических и др.подобных законах не спорю. Но раз Россия выпала из области исследования, значит, и делать выводы не стоит.


Последний раз редактировалось Айаутеотль 21 дек 2015, 02:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB