Форум атеистов Рунета

Замечательно! а теперь потрудитесь сделать последнюю мелочь-привести МОИ цитаты где бы я писал весь этот бред что вы приписали мне(благо для этого надо от листать не более двух страниц назад)
а то интересно получилось -назвал бездоказательной чепухой -ваш (точнее Пятипалого-но видимо вы разделяете) метод..а оказывается из этого автоматом следует-все то что я у вас взял в цитату
. Да конечно! конечно статистика-это хорошо-это повзолет привлекать чуть ли не математику, строить графики и направлять процесс с ювелирной точностью..но я бы ее хотел видеть только в идеале..в реальном мире мне хватит любых НАБЛЮДАЕМЫХ явлений, вместо фантазируемых..берем страну где искони в классах убирает уборщица, а урожай на полях фермеры собирают. берем страну где искони заставляют делать убирать классы и гоняют их на картошку-сравниваем достижения в области санитарии , гигиены, порядка-ну и с/х производства-до кучи. и статистика вам тут будет вполне-что по нормам производства-что по уровню гигиены. с чего вы взяли что я у вас прошу именно-прямой корреляции а покажите как мол положительный эффект-индивидуально на каждом ребенке..это действительно невозможно-но то чт оя прошу более чем возомжно ну допустим что -нет (хотя я не уверен-мне почему то кажется я что то такое встречал-но искать в лом-пусть будет что нет)
что ж мы не в состоянии отследить общий результат? берем какую нибудь страну где дети-это подсобная рабочая сила в юности и аналог пенсии в старости -отслеживаем интеллектуальные показатели(ну там процент ученых о тнаселения, процент людей с высшим образованием и т.п.), потом так же берем-страну где играм с детьми и чтению им книг-уделяют много на всех уровнях-сравниваем-в чем проблема?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Нормально! А вот это не Вы писали? Или можно как-то по-другому понять?
Да нет проблем, давайте сравним. Только я затрудняюсь назвать страны, где нет трудового воспитания. Может, Пакистан? Я как-то про него не в курсе.
Ну, вот в России - нет. По крайней мере системного, должного.
Да ни в чем. Собственно, так и пришли когда-то к тому, что детям надо читать, определенные игры развивают определенные навыки или что детей надо приучать к деятельности по достижению цели, а не просто декларировать им цель. Последнее же с 18 века есть в педагогике, а психологи базу под это подвели только в середине 20 века.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

это великолепно! отрицательное критическое утверждение-оказывается нужно понимать согласно своим каким то фантазиям
если я пишу что кока-кола-отрава-это значит - что я утверждаю что Тархун замечательный и полезный лимонад?
то на что вы сослались вообще не положительное утверждение -это критика того что сказал Пятипалый-и вы мало того что высосали из него абзац положительных утверждений-так еще и утверждаете что только так и понимать можно?
Пятипалый пишет что де слов недостаточно -надо чтобы дети столкнулись с реальностью-я критикую метод "столкновения с реальностью" показываю что никаких разумных оснований за ним нет-и вуаля это оказывается-тому что я утверждаю что слов достаточно!
как вообще можно высосать религиозное убеждение из критики? его только из положительных утверждений получить можно
вам надо было спросить-ладно вот это вам хреново-а вы как предлагаете учить детей навыкам труда, важности порядка и соблюдения чистоты на местах..прочитать-а потом уже сказать а вот -у вас религиозная вера-ибо тут тут и тут ваши утверждения надо принимать на веру

а вы не передергивайте-и проблем не будет..вопрос не о трудовом воспитании-а том что бы заставлять детей убирать в классе -объявляя это трудовым воспитанием
стран где классы убирают уборщица полным полно-с ними и сравниваем


ну а если ни в чем то "придите" так же от уборки классов-к каким то полезным последствиям
грязный монотонный не творческий труд-в котором они не заинтересованы, делаемый тяп-ляп из подпалки-это оказывается-развитие каких то там навыков-только вот чего то наблюдать их нельзя

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Почему нельзя? Можно. Наблюдается навык под названием отвращение к труду.
Интересно, а сколько лет нужно учиться мыть полы?
И насчёт отношения к чистоте. Даже помешанность на домашней чистоте - не гарантия, что человек вне дома будет столь ж фанатичен.
В киножурнале "Фитиль" как-то видел ролик, где один чистоплюй прежде чем войти в свою квартиру вытирал ноги о коврик соседа.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.

согласен. и если б только отвращение-еще разгильдяйство..работа для галочки..наши знаменитый принцип -"a ono tebe nado" -это все оттуда и растет..
между тем кроме формализировнных уроков труда-где все же учили хоть и кривы реально созидательному труду
был и реально отличный процесс-во времена СССР . Кружки..помню я ходил на очень серьезный кружек по моделированию..старшие ребята-там даже на ВДНХ со своими работами по космической технике и работающими моделями луноходов-выезжали (а мы им жутко завидовали)-а мы разбившись на бригады делали сначала трактора из картона-потом поезда на ризиномоторе (вконеце соревнование кто дальше проедет), радиоуправляемые корабли из металла (потом опять соревнование первым обойти все препятствие и вернуться к берегу -на озере..вот это было обучение творческому труду-с максимальной мотивацией-и обучение работе в команде и в том числе порядку на рабочем месте..там из за того что хотелось выиграть и получить приз-если кто разгильдяйски выполнял часть своей работы в бригаде или бросал ножницы где попало..можно было и поругаться и даже подраться..

а тупая муштра ввиде уборки класса или выездов в колхоз-ничего она не дала..а те кто за нее цепляются -это некий аналог армии или даже тюрьмы-мол кто не служил или не сидел-тот сынок и жизни не знает..
мол инициация через мучения

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Вот это точно какой-то религиозный текст!
Остановлюсь только на рациональности мышления.
1) "Отрицательное критическое суждение" - это самое обыкновенное суждение, ничем от других не отличающееся и требующее если не доказательств, то хотя бы оснований. Ни "отрицательное", ни "критическое" его от этого не освобождают. Например, "у Вас ума нет", "мир без бога невозможен" - это отрицательные суждения. Но это не значит, что они не должны доказываться. С критическим - еще хуже, ибо это звание еще надо заслужить. Например, "да нифига не работает, вы верующий ха-ха" - это не критическое суждение, это критиканство в духе Анисимова. Или как я недавно писал Львенке: нельзя сказать "выборка мала", нужно сказать почему она мала. Например, она дает случайный результат. Но если представлен "Стьюдент", который как раз и говорит, что результат в достаточно достоверной степени неслучаен - выборка не мала. Сказать "выбока мала" будет критиканством.
Поэтому "отрицательное критическое суждение" нужно понимать как суждение. Не больше и не меньше.
2) если я пишу что кока-кола-отрава-это значит - что я утверждаю что Тархун замечательный и полезный лимонад? Это как раз означает, что сделано какое-то утверждение, требующее доказательств.
Но Вы и такого утверждения не сделали! В нашем случае получилось так: "Человеку надо пить. У него есть "кола". Пусть пьет "колу". - Да с чего Вы взяли, что кола удовлетворит жажду? Да если даже пить колу все равно в мире будет жажда. Вы даже снижение из процента показать не сможете. Что значит пользоваться религиозно-мистическим типом аргументов. Вот православные точно так же уверены, что если не креститься, то будут неприятности." Ну и т.д. Надо объяснять, что здесь нет аналогии с приведенным утверждением про "Тархун"? Он здесь вообще не фигурирует, а написанное, соответственно какая-то чушь совсем "от балды".
И нет, я не "высосал" из абзаца положительных утверждений. Я написал алгоритм, как строились утверждения: "делайте X и блага вам не будет, потому что Х мне не нравится". Нам глубоко до фонаря, положительные они или отрицательные. Это суждения.
3) Пятипалый пишет что де слов недостаточно -надо чтобы дети столкнулись с реальностью-я критикую метод "столкновения с реальностью" показываю что никаких разумных оснований за ним нет-и вуаля это оказывается-тому что я утверждаю что слов достаточно! - Это не так. Во-первых, там ровным счетом ничего не "показано". У нас только голое утверждение.Во-вторых,там и речи не идет о том, что "слов достаточно", там речь идет о том, что "подкрепление действием не нужно". Не надо отбиваться от "соломенных чучел".
4) как вообще можно высосать религиозное убеждение из критики? его только из положительных утверждений получить можно Серьезно? Вот это не религия? И не надо смешивать "критика" и "отрицательные суждения" - это путать теплое с мягким. Критика может состоять как из положительных, так и из отрицательных суждений. Как и то, на что она нацелена.
5) вам надо было спросить-ладно вот это вам хреново-а вы как предлагаете учить детей навыкам труда, важности порядка и соблюдения чистоты на местах.. Как раз не надо, ибо ответ очевиден и так. Пятипалый писал "Я к тому, что человеку не всегда бывает достаточно объяснить. Иногда человек должен сам столкнуться с результатами своей деятельности.Чтобы начать выправлять то, что он сделал." И отрицать можно только это. Отрицание же и смотрится как "догматично привязать зависимость к свои убеждениям". Причем, зависимость у Вас тоже воображаемая. "но после использования этого метода все одно будут в мире алкаши , пьяные водители, люди разрушающие семью" - не зависимость. Так можно, например, сделать вывод о бесполезности школ на основании того, что все равно в мире будут неграмотные.
6) прочитать-а потом уже сказать а вот -у вас религиозная вера-ибо тут тут и тут ваши утверждения надо принимать на веру Это меньше относится к делу. Но и здесь ошибка. "принимать что-то на веру" еще никак не равно "религиозная вера, верование". Что-то всегда принимается на веру, никогда не надо принимать в рассуждения верования. Например, утверждение о том, что найден бозон Хиггса, Вам придется принимать на веру, ибо остается вероятность, что это вранье или ошибка. А вот утверждение о том, что "бог не ограничен временем" - религиозное, потому что все процессы существуют только во времени, бог категория мифическая и так далее. Верование - это не просто принятие чего-то на веру. Это принятие на веру логически противоречивых или противоречащих фактам положений. Критическое мышление не подразумевает оспаривание всего на свете.

Не знаю, для чего я это все расписал. Обычно такая тактика у верующих: запостить больше всяких нелогичных и даже вообще не относящихся к делу утверждений. Больше чуши, какая-нибудь да проскочит. Разбирать все это ментальное барахло, разумеется, никто не горит желанием, ибо его делать можно в неограниченных количествах. Ну и вроде как неискушенному человеку покажется, что на чушь не возражают.
Да я за. Давайте. Проблема в том, что придется сравнить еще и уровень овладения технологиями. Сравнить более-менее развитые одинаково страны попробовать можно. Но я не знаю таких стран, где бы не было трудового воспитания. Ну, вот в Германии дело поставлено на порядок выше, чем было в СССР (про РФ вообще молчу). Собственно, она чуть ли не главная родина такого воспитания. Там вопрос невозможен "а почему я?" или "да за это должны платить". Иной менталитет. Вопрос не поймут, скажут - вот график, кто что должен мыть прописано, поэтому "тряпку в зубы и вперед".

Немцы и здесь отличаются тщательностью и педантичностью. Это и у взрослых заметно очень, когда речь идет о каких-то общественных обязанностях. Сравните с советской школой, где не то что графиков не найти, а даже контроля толкового нет - кто-то мыл, кто-то свалил, кто-то делал вид, что мыл, а через пару лет вообще на все забили. То есть как бы трудовое воспитание есть, но через пень-колоду, больше декларативное. Ну, в Англии есть очень специфический подход, у них доктрина "благотворительной деятельности" вроде как. Выносить мочу в больнице отказаться нельзя, даже если ты принц. США можно рассмотреть - наш главный "предполагаемый противник" был все ж. Да и амеры с советской школы трудовое воспитание списывали, было время. Потом все это как-то по-разному развивалось.
Не вижу разницы в методах. Уборка в классе - один из методов трудового воспитания, для нас просто наиболее простой для реализации. Не суть важно, где какие методы укоренились.
Кто говорит о "грязный монотонный не творческий труд-в котором они не заинтересованы, делаемый тяп-ляп из подпалки"? Мы не ведем речь о Ваших фантазиях, а Вы не ведете речь о качестве реализации концепции трудового воспитания. Вы его полезность оспариваете.
Так в том и дело, что разница между русским "нахрен эта уборщица нужна" и немецким "уборщице надо платить". Это воспитание. Совсем не в умении мыть пол, не в обучении.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

о как! т.е. человек делает какое то утверждение я пишу-я пишу это ваше утверждение основано на вере у вас нет никаких док-в..так это мне еще надо обосновать как то? и как мне обосновывать пустоту? я то думал-я должен вот ответ услышать-нет это не религиозная вера-вот довод номер раз , вот довод номер два а потом или заткнуться или разбить эти доводы в пух и правх
а ту тпо вашей кривой логике разнице нет -положительное/ отрицательное, критика не критика
а)на Луне есть-розовые бегемоты
б)Докажите или это ваша религиозная вера
по вашему б) это пустое критиканство-ибо в нем ни док-в ни каких то"заслуг"

возможно..то что кока-кола отрава -требует доказательств (наш пример это скорее если бы я написал "докажите что кока-кола полезна"-но не будем переписывать свои же утверждения) но вот беда есть у меня док-ва утверждения "кока-кола-отрава" нет ли-но №Тархун замечательный и полезный лимонад" из этого точно не следует.. а вы мне абзац текста-котрого я не говорил-приписали..именно по такой вот логике следования

. это как не высосали? написали целый абзац-а когда я попросил -где я такое писал-дали отсылку где такого и близко нету
каких чучел? там Пятипалый пишет что слов недостатчоно нужно чтобы школьник сталкивался с реальностью. я пишу ваш метод столкновения фигня? как из этого высосать что я призываю учить лишь со слов?
это вот кто написал: во тгде где я написал -что достаточно лишь сказать? покажите!
именно что серьезно собственно именно верующие приписывают атеистам веру в то что бога нет..т.е. заняты тем же самым..если я пишу что алхимия это фигня , если я пишу что астрология это фигня, если я в конце концов пишу что физика это выдумки (нарушим стройный ряд лишь лженаук) -то с основанием я это пишу или нет-религиозной веры это не строит. религиозная вера это всегда набор положительных тезисов..а если я считаю астрологию фигней-это не значит что я верю в какую то свою теорию о звездах
точно так же если я считаю ваш метод воспитания уборкой классов фигней и даже вредным явлением-это не значит что я верю в что то свое -но другое..к примеру что воспитывать надо лишь словом-вы же мне эту веру приписали

ну я это собственно-и отрицал. откуда у вас выплыли мои положительные утверждения? ага можно! а можно наоборот "крокодилов гоняю! таких здесь нет -оттого и нет что - гоняю!" используете алкошей пьяных водителей как довод-великолепно! покажите как их число хотя бы уменьшается уборкой классов-но тут внезапно! ату его-этож статистка это невозможно -это очевидно! религиозная вера -есть вера

не надо мне расписывать разницу между религиозной веры -просто веры и начуного доверия-я его понимаю-и термин использовал осознанно
если человек использует свою же идеологию в качестве док-в это вполне себе религиозная вера..разница чисто косметическая

а вы забудьте про трудовое воспитание давайте составим список стран-где уборщики класс убирают а где дети..сложно-но возможно.. в США к примеру уборщики
верно мы ведем речь о вполне конкретном предложении министра образования

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Я склоняюсь к мысли, что даже ну очень неискушённый человек, прочитай он сию ветку, увидел бы разницу между аргументом и сравнением. Между аргументом и иллюстрацией. Поэтому не понять разницу (будучи при всём при этом умнейшим человеком!) и на описание персонажа из мультика сказать что это-де аргумент в споре! на описание метода, на иллюстрацию как это должно бы работать - сказать что у собеседника мультики это аргументы - это означает обречь себя на глубокое непонимание даже со стороны весьма себе неискушённых людей. Сделать вывод что возражать человеку, "беседующему" в таком стиле возможно вообще не стОит - могут сделать даже ну очень неискушённые люди.

Ну а после того, что оказывается "привить желание подмести пол в свом кабинете" == "выгнать на колхозное поле собирать на халяву мёрзлую картошку и чуть ли не прокатиться на рабском труде" я тоже, по-видимому, соглашусь с этими неискушёнными людьми. Ну в смысле насчёт подобной "беседы".

Да какие, нафиг, мультики! Тут чистый обскурантизм, по-моему. Причем, что-то сродни "я обошелся без географий, и другие обойдутся". По-моему, так.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

-Кашель замучил, сил нет.
-А что принимаете?
-Пертуссин.
-Да вы, сударь, алкаголик!

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.