Форум атеистов Рунета

Текущее время: 21 ноя 2018, 16:13

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2017, 17:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 19425
Ну вот, я добрался до ноута и выполняю данное досточтимой Львенке обещание - открываю тему о происхождении религий.
Изображение
Сразу хочется оговорить, что все идеи по этому поводу делятся на три неравные группы.
Первые - мистические концепции. Вкратце их суть сводится к тому, что в давние-давние времена, в одном далеком или не очень месте человек с божеством или божествами встречался. И именно память об этом событии и дала нам религию. Человек потом что-то не то съел или еще как-то накуролесил, боги обиделись, свалили в астрал или человека отлучили от своего Диснейленда - тут есть вариации. Ну и в результате осталась только память и немного священных текстов. В некоторых религиях, как нам всем известно, есть либо пророки, либо специально обученные связисты, имеющие доступ к божественному "Вайберу". Но последнее сути не меняет, потому что пророки - уже вторичны по отношению к первоначальному контакту. Считается, что без него они как бы и нафиг никому не сдались. Почему таки боги у всех разные эти концепции умалчивают или объясняют вариации принципом "испорченного телефона". Например, политеизм в них является деградацией духовной от монотеизма.
Вторые - "полумистические". Это условное название, потому что сколько мистики не вложи - а вся бочка меда дегтем станет. В них считается, что когда человек грехопал, то сильно ударился головкой. И вот просто напрочь забыл про своих создателей, благодетелей и вообще заслуженных магов 80 lvl. Вот что-то смутное у него до сих пор маячиться, но что - припомнить невозможно. Это, если мне память не изменяет, концепция Лэнга. А далее все сводится в этих теориях к околонаучным идеям, то есть в остальном они постулируют естественное развитие религиозных представлений. Последним и объясняется, почему религий так много и таких разных - они надстройки над полученной амнезией.
Третьи в ряду, но не последние по значению - естественные. Это всевозможные научные гипотезы и теории, которые объясняют появление религии естественными процессами, особенностям нашей психики и т.д. Эти-то теории нам и есть смысл обсуждать, и именно о них речь пойдет дальше.
И второе немаловажное замечание. Что конкретно подразумевается под словами "происхождение религии"? Можно говорить об историческом развитии религиозных взглядов и построенных на них культах, например. Тогда будет прослеживаться постепенная смена верований, их развитие и усложнение, распространение в обществе. Но нам же не это нужно... Можно говорить об антропологических особенностях и их влиянии на культы, об особенностях человеческой психики, которые дают нам мистические представления и обеспечивают их живучесть. И собственно, последнее-то и объясняет появление религий. Ведь верно то, что практически у всех народов на планете есть какие-то религиозные верования (может, кроме пирахан, но и те верят в духов). А это значит, что требуется решение двух вопросов:
1) Что приводит к религиозной идее?
2) Почему религиозные идеи столь живучи и распространяются на всю популяцию, что обеспечивает их успех, как мемов?

Я как-то не в восторге от идеи изложить современные представления об этом в три-четыре поста, потому что ленив. И я пойду другим путем, благо все изложено до меня. Мы сделаем что-то вроде маленького семинара по вопросу - каждый сможет ознакомиться с темой (а кто-то и предложить свои материалы), а потом мы эти идеи здесь и обсудим.
_________________________

Итак.
Думаю, все уже знакомы с некоторыми статьями по теме, которые не раз всплывали на форуме. Это "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?" и "Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию", обе с "Элементов". И Докинза "Вирусы мозга" (на "Элементах" сокращенно, но достаточно для понимания). Кто эти статьи не читал - к прочтению крайне рекомендуются.

Далее, обзорная статья по вопросу на сайте движения "The Brights": "Почему люди верят в богов?" Эта статья вопрос освещает достаточно полно и тоже обязательна к прочтению, иначе о чем будет разговор?

Изображение
А вот тут - учебник по предмету, я бы сказал. Паскаль Буайе "Объясняя религию: Природа религиозного мышления." Интересующимся темой, разумеется, стоит прочитать. В сети есть спойлерные главы только, а здесь ссылку на полную версию не выкладываю, потому что пиратство. Кому книгу очень надо - пишите в личку, напевая "Вейся по ветру "Веселый Роджер", и будет вам счастье. Groshik "Кодекс" чтит. (Кстати, издана книга фондом "Эволюция", поэтому забашлять им все-таки стоит, не за эту, так за другую книгу. Или прямо на сайте донат принимают. На новые разработки, так сказать, и долгую работу.)

Ну а пока, предлагаю еще два видео, оба на YouTube, можно их даже скачать по ссылкам в описании:
Разрушая чары: религия как природное явление. Дэниел Деннет - интересный взгляд на эволюцию религий, я считаю. Но и о происхождении там тоже есть.
Почему люди верят в богов? Энди Томсон - рассказ когнитивного нейропсихолога о том, что наш разум устроен так, что религия для него практически неизбежна. Мотыльки летят на пламя, короче.

Оценок, понятно, не будет: наука дело добровольное, а не так что, кто хочешь учит, а кто хочешь - нет... :D
_________________
Изображение
А, забыл... Бонус с замечательного сайта. Но ему верить не надо - пропагандистский и не совсем корректный.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2017, 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17334
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 11 мар 2018, 01:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2017, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 19425
Цитата:
А вариант палеоконтакта Вы исключаете?
Исключаю. Во-первых, это не имеет никакого отношения к религии. Во-вторых, эту тему Язычник развивает, невежливо составлять ему конкуренцию.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2017, 23:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 16497
Откуда: Новороссийск
Тоже думаю, что вряд ли. Просто мечты о сытом брюхе - скатерть самобранка, спрятаться от врагов- плащ невидимка, быстро добраться до куда-нибудь-сапоги скороходы - рождали сказки. Так же и желание сытой, безопасной вечной жизни - рождало в воображении богов, которые должны были помочь людям, причем каждый со своей специализацией, один в болоте, другой в лесу...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 00:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17334
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 11 мар 2018, 01:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 10:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 19425
Цитата:
Почему же? Уже не раз в истории человечества, уже в новой эре, дикари из первобытных племён воспринимали "пришельцев", как богов! Вспомните хотя бы Конкисту, или тех островитян, которые сплели из веток макет самолёта и молились ему.
Потому что боги относятся к уже развитым религиям, но и там четко видна связь с анимизмом. У богов разделение труда: кто за плодородие отвечает, кто за море, кто за пустыню... "Просто богов" как-то не было ни в Старом свете, ни в Новом.
И верно замечено, что первобытные духи вредят в первую очередь и пакости делают. С ними надо было "договориться". И вот он шаманизм.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 18:34
Сообщения: 17334
Откуда: Москва
.

_________________
...За презревших грошевой уют!


Последний раз редактировалось FatCat 11 мар 2018, 01:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 14:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 3623
Откуда: Днепр
FatCat писал(а):
Groshik писал(а):
"Просто богов" как-то не было ни в Старом свете, ни в Новом.
Гм... а что такое "просто боги"?
Вот ацтеки, например, воспринимали всадников Кортеса, как "богов". Это каких - "просто" или "непросто"?
Или - боги, описанные в "Махабхарате". Они общаются с людьми, передают им часть своих знаний и даже используют, как воинов, в битвах между богами. Это как - "просто боги" или нет?


Осмелюсь предположить, что в современных карго-культах представители выскогоразвитых цивилизаций - уже боги, т.к. их (аборигенов) религиозные представления уже эволюционировали до богов.
Сами истоки, видимо, следует искать на заре человечества, когда в культурном наследии нет и намека о богах.

ФэтКэт, вот вопрос для размышления немного другой стороны.
Колыбель человечества - Африка. Далее как мы на сегодня понимаем, было 2 исхода.
Современный человек - потомок популяции второго исхода.

Раз люди разошлись по всей планете, образовали изолированные популяции, многократно дичали и переоткрывали уже ранее известные вещи, раз религиозное мышление наблюдается на всех континентах-изолированных островах, получается, это наследие каким-то чудом было вынесено еще из Африки и столь бережно воспроизводилось, не терялось ни в одной народности ?

И вот вопрос с еще третьей стороны. Допустим, палеоконтакт имел место. ЗНачит ли это, что не было бы религиозных представлений без него ? Не лег ли он на плодотворную почву, которая производит фантастические представления на любой зацепке ?
Я к тому, что если он и имел место, он не является объяснением склонности к религиозному мышлению всех известных нам популяций. Он лишь мог дать направление в определенном русле, а не стать причиной возникновения тяготения к мистицизму, привести к представлению о тех же богах, а не стать причиной всех возможных культов, идеи бессмертия души, бродячих мертвецов и наблюдающих в лесу домовых.

Мало ли непонятного и поражающего воображение древних людей происходило помимо этого гипотетического контакта !

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 16:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 19425
Цитата:
Гм... а что такое "просто боги"?
Это, например, ангелы в христианской мифологии - без какой-то определенной зоны ответственности. В языческих же пантеонах все расписано - кто что контролирует.
Цитата:
Вот ацтеки, например, воспринимали всадников Кортеса, как "богов". Это каких - "просто" или "непросто"?
Во-первых, как посланцев богов, во-вторых, они их просто вписали в уже существующую мифологию. Там, где представления о богах не было, никто европейцев за богов и не принимал. И да, у ацтеков вполне себе политеистический пантеон: бог солнца, богиня пресных вод, бог дождя и т. п.
Индуизм же отдельная большая тема, там течений масса, вплоть до атеистических. И густой слой философии.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Истоки религии.
СообщениеДобавлено: 03 фев 2017, 17:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 19425
Цитата:
Осмелюсь предположить, что в современных карго-культах представители выскогоразвитых цивилизаций - уже боги, т.к. их (аборигенов) религиозные представления уже эволюционировали до богов.
Википедия:
В культах карго верят, что западные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами.

Там нет богов! И появление богов от встречи цивилизаций никогда не наблюдается. И еще бо'льшая проблема - отсутствие данных о палеоконтактах чуть более, чем полное.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB