Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Истоки религии. http://ateistru.com/viewtopic.php?f=10&t=3722 |
Страница 1 из 5 |
Автор: | Groshik [ 02 фев 2017, 17:31 ] |
Заголовок сообщения: | Истоки религии. |
Ну вот, я добрался до ноута и выполняю данное досточтимой Львенке обещание - открываю тему о происхождении религий. Сразу хочется оговорить, что все идеи по этому поводу делятся на три неравные группы. Первые - мистические концепции. Вкратце их суть сводится к тому, что в давние-давние времена, в одном далеком или не очень месте человек с божеством или божествами встречался. И именно память об этом событии и дала нам религию. Человек потом что-то не то съел или еще как-то накуролесил, боги обиделись, свалили в астрал или человека отлучили от своего Диснейленда - тут есть вариации. Ну и в результате осталась только память и немного священных текстов. В некоторых религиях, как нам всем известно, есть либо пророки, либо специально обученные связисты, имеющие доступ к божественному "Вайберу". Но последнее сути не меняет, потому что пророки - уже вторичны по отношению к первоначальному контакту. Считается, что без него они как бы и нафиг никому не сдались. Почему таки боги у всех разные эти концепции умалчивают или объясняют вариации принципом "испорченного телефона". Например, политеизм в них является деградацией духовной от монотеизма. Вторые - "полумистические". Это условное название, потому что сколько мистики не вложи - а вся бочка меда дегтем станет. В них считается, что когда человек грехопал, то сильно ударился головкой. И вот просто напрочь забыл про своих создателей, благодетелей и вообще заслуженных магов 80 lvl. Вот что-то смутное у него до сих пор маячиться, но что - припомнить невозможно. Это, если мне память не изменяет, концепция Лэнга. А далее все сводится в этих теориях к околонаучным идеям, то есть в остальном они постулируют естественное развитие религиозных представлений. Последним и объясняется, почему религий так много и таких разных - они надстройки над полученной амнезией. Третьи в ряду, но не последние по значению - естественные. Это всевозможные научные гипотезы и теории, которые объясняют появление религии естественными процессами, особенностям нашей психики и т.д. Эти-то теории нам и есть смысл обсуждать, и именно о них речь пойдет дальше. И второе немаловажное замечание. Что конкретно подразумевается под словами "происхождение религии"? Можно говорить об историческом развитии религиозных взглядов и построенных на них культах, например. Тогда будет прослеживаться постепенная смена верований, их развитие и усложнение, распространение в обществе. Но нам же не это нужно... Можно говорить об антропологических особенностях и их влиянии на культы, об особенностях человеческой психики, которые дают нам мистические представления и обеспечивают их живучесть. И собственно, последнее-то и объясняет появление религий. Ведь верно то, что практически у всех народов на планете есть какие-то религиозные верования (может, кроме пирахан, но и те верят в духов). А это значит, что требуется решение двух вопросов: 1) Что приводит к религиозной идее? 2) Почему религиозные идеи столь живучи и распространяются на всю популяцию, что обеспечивает их успех, как мемов? Я как-то не в восторге от идеи изложить современные представления об этом в три-четыре поста, потому что ленив. И я пойду другим путем, благо все изложено до меня. Мы сделаем что-то вроде маленького семинара по вопросу - каждый сможет ознакомиться с темой (а кто-то и предложить свои материалы), а потом мы эти идеи здесь и обсудим. _________________________ Итак. Думаю, все уже знакомы с некоторыми статьями по теме, которые не раз всплывали на форуме. Это "Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?" и "Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию", обе с "Элементов". И Докинза "Вирусы мозга" (на "Элементах" сокращенно, но достаточно для понимания). Кто эти статьи не читал - к прочтению крайне рекомендуются. Далее, обзорная статья по вопросу на сайте движения "The Brights": "Почему люди верят в богов?" Эта статья вопрос освещает достаточно полно и тоже обязательна к прочтению, иначе о чем будет разговор? А вот тут - учебник по предмету, я бы сказал. Паскаль Буайе "Объясняя религию: Природа религиозного мышления." Интересующимся темой, разумеется, стоит прочитать. В сети есть спойлерные главы только, а здесь ссылку на полную версию не выкладываю, потому что пиратство. Кому книгу очень надо - пишите в личку, напевая "Вейся по ветру "Веселый Роджер", и будет вам счастье. Groshik "Кодекс" чтит. (Кстати, издана книга фондом "Эволюция", поэтому забашлять им все-таки стоит, не за эту, так за другую книгу. Или прямо на сайте донат принимают. На новые разработки, так сказать, и долгую работу.) Ну а пока, предлагаю еще два видео, оба на YouTube, можно их даже скачать по ссылкам в описании: Разрушая чары: религия как природное явление. Дэниел Деннет - интересный взгляд на эволюцию религий, я считаю. Но и о происхождении там тоже есть. Почему люди верят в богов? Энди Томсон - рассказ когнитивного нейропсихолога о том, что наш разум устроен так, что религия для него практически неизбежна. Мотыльки летят на пламя, короче. Оценок, понятно, не будет: наука дело добровольное, а не так что, кто хочешь учит, а кто хочешь - нет... _________________ А, забыл... Бонус с замечательного сайта. Но ему верить не надо - пропагандистский и не совсем корректный. |
Автор: | FatCat [ 02 фев 2017, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
. |
Автор: | Groshik [ 02 фев 2017, 23:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
Цитата: А вариант палеоконтакта Вы исключаете? Исключаю. Во-первых, это не имеет никакого отношения к религии. Во-вторых, эту тему Язычник развивает, невежливо составлять ему конкуренцию.
|
Автор: | sergey [ 02 фев 2017, 23:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
Тоже думаю, что вряд ли. Просто мечты о сытом брюхе - скатерть самобранка, спрятаться от врагов- плащ невидимка, быстро добраться до куда-нибудь-сапоги скороходы - рождали сказки. Так же и желание сытой, безопасной вечной жизни - рождало в воображении богов, которые должны были помочь людям, причем каждый со своей специализацией, один в болоте, другой в лесу... |
Автор: | FatCat [ 03 фев 2017, 00:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
. |
Автор: | Groshik [ 03 фев 2017, 10:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
Цитата: Почему же? Уже не раз в истории человечества, уже в новой эре, дикари из первобытных племён воспринимали "пришельцев", как богов! Вспомните хотя бы Конкисту, или тех островитян, которые сплели из веток макет самолёта и молились ему. Потому что боги относятся к уже развитым религиям, но и там четко видна связь с анимизмом. У богов разделение труда: кто за плодородие отвечает, кто за море, кто за пустыню... "Просто богов" как-то не было ни в Старом свете, ни в Новом.И верно замечено, что первобытные духи вредят в первую очередь и пакости делают. С ними надо было "договориться". И вот он шаманизм. |
Автор: | FatCat [ 03 фев 2017, 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
. |
Автор: | andreyyy [ 03 фев 2017, 14:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
FatCat писал(а): Groshik писал(а): "Просто богов" как-то не было ни в Старом свете, ни в Новом. Гм... а что такое "просто боги"?Вот ацтеки, например, воспринимали всадников Кортеса, как "богов". Это каких - "просто" или "непросто"? Или - боги, описанные в "Махабхарате". Они общаются с людьми, передают им часть своих знаний и даже используют, как воинов, в битвах между богами. Это как - "просто боги" или нет? Осмелюсь предположить, что в современных карго-культах представители выскогоразвитых цивилизаций - уже боги, т.к. их (аборигенов) религиозные представления уже эволюционировали до богов. Сами истоки, видимо, следует искать на заре человечества, когда в культурном наследии нет и намека о богах. ФэтКэт, вот вопрос для размышления немного другой стороны. Колыбель человечества - Африка. Далее как мы на сегодня понимаем, было 2 исхода. Современный человек - потомок популяции второго исхода. Раз люди разошлись по всей планете, образовали изолированные популяции, многократно дичали и переоткрывали уже ранее известные вещи, раз религиозное мышление наблюдается на всех континентах-изолированных островах, получается, это наследие каким-то чудом было вынесено еще из Африки и столь бережно воспроизводилось, не терялось ни в одной народности ? И вот вопрос с еще третьей стороны. Допустим, палеоконтакт имел место. ЗНачит ли это, что не было бы религиозных представлений без него ? Не лег ли он на плодотворную почву, которая производит фантастические представления на любой зацепке ? Я к тому, что если он и имел место, он не является объяснением склонности к религиозному мышлению всех известных нам популяций. Он лишь мог дать направление в определенном русле, а не стать причиной возникновения тяготения к мистицизму, привести к представлению о тех же богах, а не стать причиной всех возможных культов, идеи бессмертия души, бродячих мертвецов и наблюдающих в лесу домовых. Мало ли непонятного и поражающего воображение древних людей происходило помимо этого гипотетического контакта ! |
Автор: | Groshik [ 03 фев 2017, 16:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
Цитата: Гм... а что такое "просто боги"? Это, например, ангелы в христианской мифологии - без какой-то определенной зоны ответственности. В языческих же пантеонах все расписано - кто что контролирует.Цитата: Вот ацтеки, например, воспринимали всадников Кортеса, как "богов". Это каких - "просто" или "непросто"? Во-первых, как посланцев богов, во-вторых, они их просто вписали в уже существующую мифологию. Там, где представления о богах не было, никто европейцев за богов и не принимал. И да, у ацтеков вполне себе политеистический пантеон: бог солнца, богиня пресных вод, бог дождя и т. п.Индуизм же отдельная большая тема, там течений масса, вплоть до атеистических. И густой слой философии. |
Автор: | Groshik [ 03 фев 2017, 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Истоки религии. |
Цитата: Осмелюсь предположить, что в современных карго-культах представители выскогоразвитых цивилизаций - уже боги, т.к. их (аборигенов) религиозные представления уже эволюционировали до богов. Википедия: В культах карго верят, что западные товары созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа. Считается, что белые люди нечестным путём получили контроль над этими предметами. Там нет богов! И появление богов от встречи цивилизаций никогда не наблюдается. И еще бо'льшая проблема - отсутствие данных о палеоконтактах чуть более, чем полное. |
Страница 1 из 5 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |