Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 май 2024, 10:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
1) Пусто́е мно́жество — множество, не содержащее ни одного элемента [1]

Казалось бы все понятно ...

2) Пустое множество является подмножеством любого множества. В частности, пустое множество является своим подмножеством. [1]

И это свойство, вроде бы, не вызывает вопросов ...

3) Множество А является подмножеством множества В, если любой * элемент, принадлежащий А, также принадлежит В.[2]

Имеем определение подмножества. Пустое множество является своим подмножеством. Следовательно, если оставить в силе определение пустого подмножества, то оно будет противоречить свойству пустого множества (в том смыле, что содержит элементы). Если же не применять к пустому множеству понятие подмножества, то вынуждены сделать вывод, что пустое множество не равно пустому множеству или, что тоже самое, что ноль не равен нулю, что тоже противоречиво.

Цитата:
Объекты, из которых состоит множество, называют элементами множества или точками множества.
С чего вы взяли что подмножество - это элемент?
Цитата:
Заметим еще, что надо различать элемент a и множество {a}, содержащее a в качестве единственного элемента. Такое различие диктуется не только тем, что элемент и множество играют неодинаковую роль (отношение не симметрично), но и необходимостью избежать противоречия. Так, пусть A = {a, b} содержит два элемента. Рассмотрим множество {A}, содержащее своим единственным элементом множество A. Тогда A содержит два элемента, в то время как {A} - лишь один элемент, и потому отождествление этих двух множеств невозможно.


*Если каждый (не любой!!!, ошибка в вики)элемент множества A входит во множество B, то A называется подмножеством B, а B называется надмножеством A.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 19:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
*Если каждый (не любой!!!, ошибка в вики)элемент множества A входит во множество B, то A называется подмножеством B, а B называется надмножеством A.

Словарь синонимов русского языка:
Каждый - каждый, любой, всякий

Источник
1 http://dictionary.bravica.ru/synonyms-r ... rd_153.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 19:48 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
bulygin69 писал(а):
Я бы не стал употреблять выражения вроде: "лежащие в пустой коробке 10 копеек" .

Ну что ж тут поделаешь, это не моя прихоть, таковы правила существования пустого множества
bulygin69 писал(а):
Что касается нуля вообще:
1) берем 10_копеек и сравниваем с содержимым некого множества А - равно с тем, что там есть?
2) берем огурец и сравниваем с содержимым этого множества А - равно с тем, что там есть?
...
n) перебираем все возможные варианты.

Если на все варианты получаем - #, то и говорим о пустом множестве (= ноль вообще).

Вообще-то это был мой вопрос, что с чем можно сравнивать?
В моем непустом множестве лежит 10 коп, в вашем пустом тоже 10 коп.
Мои и ваши 10 коп равны, тождественны, эквивалентны? Если равны то чем?
bulygin69 писал(а):
P.S. Карта у вас - одна (карта есть), Карта у меня - одна (карта есть). За то, что она есть и плотим (существование самой карты и существование ее содержания - различно).

Нет, мы платим за то, что и у вас и у меня она денежная. (деньги элемент множества "кредитная карта") Платить за визитную карту банк вас заставить не имеет права.


Последний раз редактировалось tooman 12 окт 2012, 19:48, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 19:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):

:mrgreen: Из вашей ссылки:
Цитата:
Каждый- КАЖДЫЙ, любой, всякий. Один из ряда подобных, взятый отдельно; употр. также в значении существительного. Каждый — взятый без исключений, без пропусков, подряд. Любой — какой (кто) угодно. Всякий — близко по значению к каждый, но в современном русском языке употр. реже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):

:mrgreen: Из вашей ссылки:
Цитата:
Каждый- КАЖДЫЙ, любой, всякий. Один из ряда подобных, взятый отдельно; употр. также в значении существительного. Каждый — взятый без исключений, без пропусков, подряд. Любой — какой (кто) угодно. Всякий — близко по значению к каждый, но в современном русском языке употр. реже.

Из вашей же подробной ссылки:
Каждый - Один ИЗ ряда ...
... Хотя слово каждый все-же точнее.

P.S. Перекур - у меня уже ночь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 12 окт 2012, 20:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
Из вашей же подробной ссылки:
Каждый - Один ИЗ ряда ...
... Хотя слово каждый все-же точнее.

P.S. Перекур - у меня уже ночь.


Каждый - любой(один) из ряда подобных, слово подобных здесь нельзя выкинуть.
Хотя слово любой, можно использовать в значении каждый, но чаще всего его можно заменить один из, а слово каждый - все.
если A={a,b,c}, B={b,c,d,e}, C={a,b,c,d,e}, то A и B являются подмножествами C, но A не является подмножеством В, хотя 2 ее элемента принадлежат В. А ,будет подмножеством B, только если каждый из ее элементов принадлежит В. А если мы говорим любой, то получается, к примеру если взять элемент b, который принадлежит В, А является подмножеством В, а если взять a, то A не является подмножеством B.

Теперь рассмотрим ваш парадокс с пустым множеством.
Любое множество является своим подмножеством, и пустое множество не исключение. Также важно что множество не может содержать дубликаты своих элементов, для этого есть мультимножества. Поэтому пустого множества состоящего из пустых подмножеств, которые будут являться дубликатами, не может существовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 04:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
если A={a,b,c}, B={b,c,d,e}, C={a,b,c,d,e}, то A и B являются подмножествами C, но A не является подмножеством В, хотя 2 ее элемента принадлежат В. А ,будет подмножеством B, только если каждый из ее элементов принадлежит В. А если мы говорим любой, то получается, к примеру если взять элемент b, который принадлежит В, А является подмножеством В, а если взять a, то A не является подмножеством B.

1) чтобы не возникало больше недоразумений - будем употреблять слово "каждый", а не "любой" в значении каждый
2) проблема не в том, чтобы написать:
Если A={a,b,c}, B={b,c,d,e}, C={a,b,c,d,e}, то A и B являются подмножествами C
Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С.

VasyaBit писал(а):
Теперь рассмотрим ваш парадокс с пустым множеством.
Любое множество является своим подмножеством, и пустое множество не исключение. Также важно что множество не может содержать дубликаты своих элементов, для этого есть мультимножества. Поэтому пустого множества состоящего из пустых подмножеств, которые будут являться дубликатами, не может существовать.

Я имел ввиду совсем другое ...
В определении подмножества подставляем свойство пустого множество, которое может быть своим подмножеством:
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, принадлежащий А, также принадлежит и В. И далее ...
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 06:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
tooman писал(а):
bulygin69 писал(а):
Что касается нуля вообще:
1) берем 10_копеек и сравниваем с содержимым некого множества А - равно с тем, что там есть?
2) берем огурец и сравниваем с содержимым этого множества А - равно с тем, что там есть?
...
n) перебираем все возможные варианты.

Если на все варианты получаем - #, то и говорим о пустом множестве (= ноль вообще).

Вообще-то это был мой вопрос, что с чем можно сравнивать?

1) Встречный вопрос. .. {0, {0}} - нули разные или это один ноль?
2) Какое бы "а" не взяли - именно этого "а" не существует в множестве "b". В этом случае "b" - пусто. (существует "b" для каждого "а" такое, что "а" не принадлежит "b")
Сама операция включения определяется через совместное "объединение/пересечение и равенство". Тогда операция не-включения определяется через ... "объединение/пересечение и не-равенство"
3) Пусто есть то, что нет 10_копеек, огурца, ... Пусто # 10_копеек и пусто # огурец, ...

tooman писал(а):
Нет, мы платим за то, что и у вас и у меня она денежная. (деньги элемент множества "кредитная карта") Платить за визитную карту банк вас заставить не имеет права.

Карта естественно денежная - но в любой конкретный момент времени на ней может быть ноль денег (но не в каждый момент времени - иначе и в правду ее не отличишь от визитки)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 06:38 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
bulygin69 писал(а):
3) Пусто есть то, что нет 10_копеек, огурца, ... Пусто # 10_копеек и пусто # огурец, ...

Вот с этим полностью согласен, ну и в чем вы здесь видите парадокс или что-то там еще?
bulygin69 писал(а):
Карта естественно денежная - но в любой конкретный момент времени на ней может быть ноль денег (но не в каждый момент времени - иначе и в правду ее не отличишь от визитки)

Почему не в каждый? Не кладите на карту деньги и проверяйте состояние карты в каждый момент времени, в чем проблема?
Карата (пустое множество), содержит элемент (деньги), которые там отсутствуют по факту, но присутствуют номинально.
Стоит вам положить хоть 1 коп, карта теряет свое свойство как «пустая» и уже вам банк начисляет процент за депозит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 07:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
tooman писал(а):
bulygin69 писал(а):
3) Пусто есть то, что нет 10_копеек, огурца, ... Пусто # 10_копеек и пусто # огурец, ...

Вот с этим полностью согласен, ну и в чем вы здесь видите парадокс или что-то там еще?

1) ноль есть то, что не равно
2) у меня претензия к формальной записи (уже писал) ...
В определении подмножества подставляем свойство пустого множество, которое может быть своим подмножеством:
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, принадлежащий А, также принадлежит и В. И далее ...
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?

tooman писал(а):
Почему не в каждый? Не кладите на карту деньги и проверяйте состояние карты в каждый момент времени, в чем проблема?
Карата (пустое множество), содержит элемент (деньги), которые там отсутствуют по факту, но присутствуют номинально.
Стоит вам положить хоть 1 коп, карта теряет свое свойство как «пустая» и уже вам банк начисляет процент за депозит.

Я рассматривал другой вариант ... на карте по-умолчанию n-сумма и вне зависимости от того, взято с ней хоть какая-либо сумма - должен платить за использование.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 74


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB