Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 май 2024, 16:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 10:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
2) проблема не в том, чтобы написать:
Если A={a,b,c}, B={b,c,d,e}, C={a,b,c,d,e}, то A и B являются подмножествами C
Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С.

Никак, запись вида С={A,B} неверно т.к множество с будет содержать дубликаты элементов.
А можно вот так: C=AUB
bulygin69 писал(а):
Я имел ввиду совсем другое ...
В определении подмножества подставляем свойство пустого множество, которое может быть своим подмножеством:
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, принадлежащий А, также принадлежит и В. И далее ...
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?

Пустое множество, является подмножеством любого множества, в том числе и себя. Пусть ØA={Øа}, ØB={Øb}, где Øаb, отсутствие элементов пустого множества А или В (ØAB), т.е пустое множество множества А это множество отсутствующих элементов а этого пустого множества А.
Т.к пустое множество является подмножеством любого множества, то справедливо ØA={Øаb} и ØB={Øbа}
Другими словами ØAB, т.к каждый элемент(каждое отсутствие элемента) принадлежащий ØA, также принадлежит и ØB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 10:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
2) проблема не в том, чтобы написать:
Если A={a,b,c}, B={b,c,d,e}, C={a,b,c,d,e}, то A и B являются подмножествами C
Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С.

Никак, запись вида С={A,B} неверно т.к множество с будет содержать дубликаты элементов.
А можно вот так: C=AUB

Повторю: проблема.
Либо синтаксис со скобками не позволяет отобразить подмножество, либо появляются дополнительные вопросы.

bulygin69 писал(а):
Я имел ввиду совсем другое ...
В определении подмножества подставляем свойство пустого множество, которое может быть своим подмножеством:
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, принадлежащий А, также принадлежит и В. И далее ...
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?

VasyaBit писал(а):
Пустое множество, является подмножеством любого множества, в том числе и себя. Пусть ØA={Øа}, ØB={Øb}, где Øаb, отсутствие элементов пустого множества А или В (ØAB), т.е пустое множество множества А это множество отсутствующих элементов а этого пустого множества А.
Т.к пустое множество является подмножеством любого множества, то справедливо ØA={Øаb} и ØB={Øbа}
Другими словами ØAB, т.к каждый элемент(каждое отсутствие элемента) принадлежащий ØA, также принадлежит и ØB

Продублировали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
Повторю: проблема.
Либо синтаксис со скобками не позволяет отобразить подмножество, либо появляются дополнительные вопросы.
Какая проблема?
на всякий случай вот:
Элементы теории множеств

bulygin69 писал(а):
Продублировали.


bulygin69 писал(а):
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?

Если каждый элемент С(чтобы не замораживаться с бесконечностями), не принадлежащий А, также не принадлежит и В, то А=В. Такое утверждение неверно.
Пусть С={1,2,3,4,5,6,7,8,9}, A={1,2,3,4}, B={1,2,3}из этого A≠{5,6,7,8,9} В≠{4,5,6,7,8,9}, т.е. хотя каждый элемент, не принадлежащий А, и также не принадлежит и В. А не является подмножеством В , но А является надмножеством В. если A={1,2,3,4}, B={1,2,3,4}, то А=В и в этом частном случае верно: если A≠{5,6,7,8,9}, В≠{5,6,7,8,9} то А=В. также т.к каждое множество является своим подмножеством, то А подмножество В и В подмножество А
Если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В, и А≠В, то А является надмножеством В (или В является собственным подмножеством А).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
Повторю: проблема.
Либо синтаксис со скобками не позволяет отобразить подмножество, либо появляются дополнительные вопросы.
Какая проблема?
на всякий случай вот:
Элементы теории множеств

Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С
И ваше - нет способа.

VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
Пустое множество А является подмножеством пустого множества В, если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В?

Если каждый элемент С(чтобы не замораживаться с бесконечностями), не принадлежащий А, также не принадлежит и В, то А=В. Такое утверждение неверно.
Пусть С={1,2,3,4,5,6,7,8,9}, A={1,2,3,4}, B={1,2,3}из этого A≠{5,6,7,8,9} В≠{4,5,6,7,8,9}, т.е. хотя каждый элемент, не принадлежащий А, и также не принадлежит и В. А не является подмножеством В , но А является надмножеством В. если A={1,2,3,4}, B={1,2,3,4}, то А=В и в этом частном случае верно: если A≠{5,6,7,8,9}, В≠{5,6,7,8,9} то А=В. также т.к каждое множество является своим подмножеством, то А подмножество В и В подмножество А
Если каждый элемент, не принадлежащий А, также не принадлежит и В, и А≠В, то А является надмножеством В (или В является собственным подмножеством А).

т.к каждый элемент(каждое отсутствие элемента) принадлежащий ØA, также принадлежит и ØB, то ØA=ØB


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 11:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С
И ваше - нет способа.

А зачем это надо?
bulygin69 писал(а):
т.к каждый элемент(каждое отсутствие элемента) принадлежащий ØA, также принадлежит и ØB, то ØA=ØB

И в чем здесь проблема?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 12:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
Проблема в том, как изобразить эти подмножества фигурными скобками внутри множества С
И ваше - нет способа.

А зачем это надо?

Когда мыслим эти подмножества мы как-то отгораживаем их от всего другого.
VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
т.к каждый элемент(каждое отсутствие элемента) принадлежащий ØA, также принадлежит и ØB, то ØA=ØB

И в чем здесь проблема?

Если каждый элемент, не принадлежащий А (пустому), также не принадлежит (как и в А - не принадлежит) и В (пустому), то пустое множество А является подмножеством пустого множества В,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
bulygin69 писал(а):
Когда мыслим эти подмножества мы как-то отгораживаем их от всего другого.
Когда подмножества множеств мы считаем элементами множеств, мы все равно не можем оградится от элементов этих подмножеств, т.е множество не может содержать дубликаты элементов, а разные подмножества могут содержать элементы принадлежащие также и другому подмножеству. Т.е. подмножества можно считать элементами множества, только тогда, когда элементы какого либо из этих подмножеств принадлежат только оному подмножеству и не принадлежат другим подмножествам.
bulygin69 писал(а):
Если каждый элемент, не принадлежащий А (пустому), также не принадлежит (как и в А - не принадлежит) и В (пустому), то пустое множество А является подмножеством пустого множества В,
Тогда и только тогда, когда А=В. т.е это утверждение вытекает из равенства множеств А и В, но никак не наоборот.
Если А=В, то каждый элемент не принадлежащий А, не принадлежит В.
Если А=В, то А является подмножеством В и В является подмножеством А.
или,
Если А является подмножеством В и В является подмножеством А, то каждый элемент не принадлежащий А, не принадлежит В.
Но никогда:
Если каждый элемент не принадлежащий А, не принадлежит В, то А является подмножеством В и В является подмножеством А.
Это может быть так, если А=В, в других случаях, А надмножество В, т.е В подмножество А.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 13:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
Когда подмножества множеств мы считаем элементами множеств, мы все равно не можем оградится от элементов этих подмножеств, т.е множество не может содержать дубликаты элементов, а разные подмножества могут содержать элементы принадлежащие также и другому подмножеству. Т.е. подмножества можно считать элементами множества, только тогда, когда элементы какого либо из этих подмножеств принадлежат только оному подмножеству и не принадлежат другим подмножествам.

Именно так.

VasyaBit писал(а):
bulygin69 писал(а):
Если каждый элемент, не принадлежащий А (пустому), также не принадлежит (как и в А - не принадлежит) и В (пустому), то пустое множество А является подмножеством пустого множества В,
Тогда и только тогда, когда А=В. т.е это утверждение вытекает из равенства множеств А и В, но никак не наоборот.

По третьему кругу об одном и том же - вряд ли будет интересно.

... Если определенная библиотека - только одна книга, а эта книга - лишь один листочек ...
то где пределы одного и того же?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 13:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
VasyaBit писал(а):
.. Если определенная библиотека - только одна книга, а эта книга - лишь один листочек ...
то где пределы одного и того же?

Множество состоит из элементов, а не подмножеств. Если вы намекаете как пустое множество может быть множеством если оно одно, то можете представить что множество состоит из бесконечного количества отсутствующих элементов. :) Но более правильно то что пустое множество это отсутствие элементов, т.е 0 , как пустое множество может быть своим подмножеством? Так же как ноль может включать в себя самого себя, или состоять из суммы бесконечного множества нулей. Что больше 02 или 010?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ноль
СообщениеДобавлено: 13 окт 2012, 13:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 12:18
Сообщения: 67
VasyaBit писал(а):
VasyaBit писал(а):
.. Если определенная библиотека - только одна книга, а эта книга - лишь один листочек ...
то где пределы одного и того же?

Множество состоит из элементов, а не подмножеств. Если вы намекаете как пустое множество может быть множеством если оно одно, то можете представить что множество состоит из бесконечного количества отсутствующих элементов. :)

Явно спрашиваю:
именно эта библиотека - это листочек? Между ними можно поставить знак равенства?
Или как у Фреге:
одному значению может соответствовать разные знаки - случай синономии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 91


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB