Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 13:53

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Groshik писал(а):
Цитата:
Вы о чем, либо у нас презумпция это тоже самое что и постулат, тогда мы можем смело заменять один термин другим, либо презумпция и постулат это разные понятия и тогда заменять термин "презумпция" на "постулат" нельзя.
Можем. Есть нюансы, но в целом - можем.
Наверное, все-таки не можем. Аксиома (постулат) имеют принципиальное отличие от презумпции. Первая -это безусловная истина , в рамках теории принимаемая без доказательств, любое противоречащее ей утверждение будет ложным. Вторая - суждение, выведенное эмпирически ( пример: презумпция невиновности следует из наблюдения того , что подавляющее большинство людей не является преступниками, а значит, правильнее будет считать конкретного человека, подозреваемого в преступлении без надлежащих доказательств, -невиновным. Или в науке -бритва Оккама -тоже презумпция). Обоснования требует противоречие презумпции, т.к. именно оно(противоречие) менее вероятно (вина обвиняемого в отсутствии доказательств или введение лишних сущностей ).

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2018, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Наверное, все-таки не можем. Аксиома (постулат) имеют принципиальное отличие от презумпции. Первая -это безусловная истина , в рамках теории принимаемая без доказательств, любое противоречащее ей утверждение будет ложным. Вторая - суждение, выведенное эмпирически ( пример: презумпция невиновности следует из наблюдения того , что подавляющее большинство людей не является преступниками, а значит, правильнее будет считать конкретного человека, подозреваемого в преступлении без надлежащих доказательств, -невиновным.
Ключевое здесь - "в рамках теории". Аксиомы же относятся к формальным наукам. А это науки ни о чем конкретном. Там можно их вводить. А постулаты - относятся к естественным наукам ( как и принципы). Они получены эмпирически, но имеют вероятностный характер. Поэтому вообще не посылки для рассматриваемой логики.
Наука так и не работает. Иначе было бы достаточно постулатов Бора и из них бы с помощью логики все выводилось. А коллайдер нафиг был бы не нужен. Но увы, там неполная индукция.

В целом замечание верное, просто надо помнить, что научное знание не на одной только логике построено.
А мы будем рассматривать ее.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2018, 15:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Продолжим.
Рассматривая отношения между суждениями (посылками) , следует прежде всего различать понятия сравнимые и несравнимые.

Введем терминологии немного:
- субъект (S) - то, о чём идёт речь в суждении;
- предикат (Р) - то, что говорится о субъекте;
- связка (слова «есть», «является») - то, что соединяет субъект и предикат;
- квантор (слова «все», «некоторые», «ни один») - указатель на объём субъекта.

Тогда:

Простые суждения делятся на сравнимые и несравнимые.

Сравнимые (идентичные по материалу) суждения имеют одинаковые субъекты и предикаты, но могут отличаться кванторами и связками. Например, суждения: «Все школьники изучают математику», «Некоторые школьники не изучают математику», – являются сравнимыми: у них совпадают субъекты и предикаты, а кванторы и связки различаются.

Несравнимые суждения имеют разные субъекты и предикаты. Например, суждения: «Все школьники изучают математику», «Некоторые спортсмены – это олимпийские чемпионы», – являются несравнимыми: субъекты и предикаты у них не совпадают.
Несравнимые нельзя использовать для выведения из них логических заключений.
Например, из того что было выше:
1) В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, не пересекающую данную прямую.
2) В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести не только одну прямую, не пересекающую данную прямую.
- здесь прямое нарушение закона тождества, ибо речь идёт о разных плоскостях. А это приводит к тому, что перед нами несравнимые утверждения, у них разные субъекты.

Сравнимые суждения бывают, как и понятия, совместимыми и несовместимыми и могут находиться в различных отношениях между собой.

Совместимыми называются суждения, которые могут быть одновременно истинными. Например, суждения: «Некоторые люди – это спортсмены», «Некоторые люди – это не спортсмены», – являются одновременно истинными и представляют собой совместимые суждения.
Несовместимыми называются суждения, которые не могут быть одновременно истинными: истинность одного из них обязательно означает ложность другого. Например, суждения: «Все школьники изучают математику», «Некоторые школьники не изучают математику», – не могут быть одновременно истинными и являются несовместимыми (истинность первого суждения с неизбежностью приводит к ложности второго).

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 апр 2018, 20:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Например, из того что было выше:
1) В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести одну и только одну прямую, не пересекающую данную прямую.
2) В плоскости через точку, не лежащую на данной прямой, можно провести не только одну прямую, не пересекающую данную прямую.
- здесь прямое нарушение закона тождества, ибо речь идёт о разных плоскостях. А это приводит к тому, что перед нами несравнимые утверждения, у них разные субъекты.

Дано:
плоскость
прямая лежащая в данной плоскости
точка лежащая вне данной прямой на данной плоскости

Сколько прямых не пересекающих данную прямую, можно провести через данную точку в данной плоскости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 апр 2018, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Итак, продолжим о суждениях. Немного эту тему мы уже затрагивали.

1) Совместимые суждения могут находиться в отношениях:

- равнозначности (это отношение между двумя суждениями, у которых и субъекты, и предикаты, и связки, и кванторы совпадают);

- подчинения (это отношение между двумя суждениями, у которых предикаты и связки совпадают, а субъекты находятся в отношении вида и рода).

- частичного совпадения (субконтрарности) - это отношение между двумя суждениями, у которых субъекты и предикаты совпадают, а связки различаются. Например, суждения «Некоторые грибы являются съедобными» и «Некоторые грибы не являются съедобными», - находятся в отношении частичного совпадения. Необходимо отметить, что в этом отношении находятся только частные суждения - (I) и (O).

Принципиальный момент: совместимые суждения не опровергают друг друга, но и не могут быть доказательством друг друга за исключением двух случаев: равнозначности (и тогда это то же, но другими словами) и подчинения, если доказываемое суждение - частный случай извнстного более общего.
Но, например: "Некоторые мистические упоминания в летописях основаны на реальных событиях" нам не даёт права утверждать, что "некоторые мистические упоминания не основаны на таковых". (На что справедливо, но не к месту указывал Евгений: утверждать мы не можем, но сомневаться в отсутсутствии второго случая - сколько угодно. Логика позволяет.)

2) Несовместимые суждения могут находиться в отношениях:

- противоположности (контрарности) - это отношение между двумя суждениями, у которых субъекты и предикаты совпадают, а связки различаются. Например, суждения «Все грибы являются съедобными» и «Все грибы не являются съедобными». Важно подчеркнуть, что противоположные суждения не могут быть одновременно истинными, но могут быть одновременно ложными. Речь здесь об общих суждениях (А) и (Е).

- противоречия (контрадикторности) - это отношение между двумя суждениями, у которых предикаты совпадают, связки различны, а субъекты отличаются своими объёмами. Например, суждения «Все грибы являются съедобными» и «Некоторые грибы не являются съедобными». Следует отметить, что противоречащие суждения не могут быть одновременно истинными и не могут быть одновременно ложными: истинность одного из них обязательно означает ложность другого, и наоборот, ложность одного обусловливает истинность другого.

(Это к вопросу Ивы: есть разница между противоречием и противоположностью - отсюда близкие законы исключённого третьего и закон противоречия.)
___________________________
Есть графическое построение, описывающее вышеизложенное: логический квадрат.
Стырил его для вас из Гугла в наиболее "расписанном" виде:
Изображение
Вершины квадрата обозначают четыре вида простых суждений, а его стороны и диагонали – отношения между ними. Так, суждения вида A и вида I, а также суждения вида E и вида O находятся в отношении подчинения. Суждения вида A и вида E находятся в отношении противоположности, а суждения вида I и вида O – частичного совпадения. Суждения вида A и вида O, а также суждения вида E и вида I находятся в отношении противоречия.
Или без расшифровки видов суждений:
Изображение

Ну и все, собственно. Этой логики нам необходимо и достаточно. С этим уже можно переходить к научному методу.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 май 2018, 18:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Итак, немного повторения.
У нас есть объекты логики:
Субъект суждения — это мысль о каком-то предмете, понятие о предмете суждения (логическое подлежащее).
Предикат суждения — мысль об известной части содержания предмета, которое рассматривается в суждении (логическое сказуемое).
Логическая связка — мысль об отношении между предметом и выделенной частью его содержания (иногда только подразумевается).
Квантор — указывает, относится ли суждение ко всему объёму понятия, выражающего субъект, или только к его части: «некоторые», «все» и т. п.

У нас есть 4 закона логики, благодаря которым из верных посылок получаются верные умозаключения:
Закон тождества
Закон противоречия
Закон исключённого третьего
Закон достаточного основания.

И у нас есть понятие о сравнимых и несравнимых суждениях, совместимых и несовместимых, отношениях противоположности (контрастности) и противоречия (контрадикторности).
И, наконец, отношения между простыми суждениями наглядно описываются логическим квадратом.
(См. выше)
Изображение

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Итак, начнем тему о том, как мыслить правильно, какие ошибки люди делают, как их
Кратко нам об этом расскажет Гусев Дмитрий Алексеевич: Самые важные идеи о правильном мышлении.
А потом - подытожим.

Только что обратил внимание.
Дмитрий Гусев: "Религия и атеизм - на чьей стороне наука?" - Это вот он будет учить правильному мышлению?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 14:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Логике. Да, он.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Логике. Да, он.

Тогда берем следующее утверждение:
Гусев Д.А. Скептицизм как высшая форма дискурсивного реализма писал(а):
Однако научные теории и картины мира часто являются взаимопротиворечащими, конкурирующими и меняют друг друга в истории науки, в силу чего вопрос об их отношении у объективному миру остается открытым. Солнце движется вокруг Земли, или Земля – вокруг Солнца? Конечно же – Земля вокруг Солнца. Но ведь так считают последние 500 лет, а до этого 2,5 тысячи лет как раз «Солнце двигалось вокруг Земли», и никто в этом не сомневался. «Понятно», что все эти 2,5 тысячи лет люди «заблуждались», а вот теперь они знают, как все-таки это происходит «на самом деле». Однако возможно ли предположить, что нынешние представления – не меньшие заблуждения, чем предыдущие? Вполне возможно. По крайней мере и те, и другие являются в одинаковой степени обоснованными, согласующимися с фактами и «работающими» на практике. Почему же тогда, наши нынешние представления о мире кажутся нам (или даже не кажутся, а являются) более «правильными», чем предыдущие, если не в силу их большей обоснованности? Ответ на этот вопрос может быть таким: они представляются нам более «правильными» в силу нашей привычки : они появились достаточно давно, долгое время господствуют в культуре и по этой причине кажутся нам правильными, ведь долгая привычка вызывает иллюзию понимания, иллюзию истины.

Содержит ли это утверждение ошибки?

И с чего вы взяли, что кто-то будет поддерживать этот оффтоп? Есть замечание по сути - расписывайте. Укажите на конкретные нарушения логики. Разберём на семинаре.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 май 2018, 15:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
А мы переходим к научному методу. И начнем с определения (википедийное по-моему).

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте.


Итак: научный метод - это способ получения новых знаний. Не набор старых из учебника, не откровения епископа, и т.д.
А именно - способ получения нового знания об окружающем мире и даже о некоторых формальных системах. Эти знания выводятся из эмпирических данных, т.е. из наблюдений и экспериментов.
Но для получения таких знаний одних эмпирических фактов и логики мало - ибо наши данные всегда неполны. Из этого следует, что судить о классе объектов и явлений приходится по их некоторой выборке (довольно малой).

Из этого положения выкрутиться можно лишь с помощью неполной индукции, но она (увы!) оставляет брешь для ошибок. Суть ее отображена на схеме:
Изображение
Вывод: все объекты класса А содержат признак В.
____________________
Понятно, как здесь возникают ошибки. Например:

Алюминий проводит электрический ток. Железо, медь, цинк, серебро, платина, золото, никель, барий, кадмий, свинец — также проводят электрический ток.
Следовательно, все металлы проводят электрический ток. (Правильное заключение)

Алюминий — твёрдое тело.
Железо, медь, цинк, серебро, платина, золото, никель, барий, кадмий, свинец — тоже твёрдые тела.
Следовательно, все металлы — твёрдые тела. (Неверное заключение)

Индуктивное умозаключение — это умозаключение, в основе которого не лежит логический закон и в котором истинность посылок не гарантирует истинности выводимого из них заключения.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB