Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 19:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 10 авг 2019, 20:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Обещал я Сестре милосердия рассказать про шапероны. Вот с них и начну эту тему.
Постараюсь рассказать просто и последовательно.
Так как я буду подбирать картинки из инета - могут быть накладки. Если их не будет видно - сообщите. Наглядность нам необходима будет, без неё ни мне не донести тему, ни другим понять её не выйдет.
Сразу оговорюсь, что
1) Краткость наше все, подробно углубляться на форуме просто невозможно - не учебник я пишу, а пост.
Но если будут возникать вопросы - задавайте. Постараюсь ответить.
2) Я не биохимик. Описываю совсем не мою специализацию. Некоторые тонкости и детали могу не знать. Однако, никто ж не запрещает попросить помощи у грамотных людей. Благо, настоящий биохимик у нас тоже есть на форуме. Надеюсь, поможет. Он человек добрый и талантливый.

Даже благодаря непрекращающемуся дождю за раз не напишу, так что извините - это будет рассказ с продолжением. Думаю, поста на 3 получится.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 10 авг 2019, 20:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Заход 1. Про то, что большое начинается с малого.

Речь о белках в академических учебниках чаще всего начинается с описания их строения. И это очень правильный подход, который продиктован не столько логикой «от малого к большому», сколько тем, что и сама топография нативных1 белков и их функционирование напрямую следуют из их химического строения. Последуем этому принципу и мы. Те, кто хорошо знает эту часть биохимии (или хотя бы хорошо помнит школьный курс органики) ничего нового из первой части не узнает. Но остальным она будет полезна.

1 Находящихся в природном состоянии; в такой структуре, в какой они работают в клетке.
_________________________________

Итак, белки. Это всего лишь полипептиды, находящиеся в определенной пространственной конформации, в том виде, в котором они и работают в клетках живых организмов. «Всего лишь» с точки зрения их химического строения, но могут они многое. Полипептиды же – это полимеры, состоящие из мономеров-аминокислот. Вот с аминокислот и начнем.

Все аминокислоты, встречающиеся в белках – это α-аминокислоты. И все они имеют общую формулу, как на рис. 1. «Альфа» - это атом углерода, к которому присоединена аминогруппа ( –NH2), они просто по порядку в цепи обозначаются буквами греческого алфавита, начиная от карбоксильной группы ( -COOH). Важно отметить, что группы, присоединенные к атому углерода, имеют противоположные химические свойства: карбоксильная - кислотные, а аминная - основные. Это-то и определяет прочность связей в пептидной цепи.
Изображение
рис.1

Связь эта так и называется «пептидная», выглядит она как на рис. 2. Там же изображено, как она образуется. В результате мы имеем цепочку, чередующиеся «остаток аминогруппы - атом углерода с присоединенным радикалом – остаток карбоксильной группы». И все снова. Как видим, довольно просто. Всегда поражало, как некоторых студентов ставит в тупик задание типа «нарисуйте Мет-Ала-Тре-Лей» (пишут их с N-конца, на картинке он слева), и они не знали с чего начать. Да просто надо нарисовать однотипно повторяющуюся цепочку, а потом уж к ней и радикальные остатки подрисуем! (Многие из этих студентов теперь преподают биологию в школе, ага…) Вот так из некоторых аминокислот и образуется пептидная цепь – основа белка.
Изображение
рис. 2

Почему "некоторых"? Потому что их в теории может быть очень много, но в белках присутствуют далеко не все. В настоящее время известно около 500 природных аминокислот, но лишь 20 из них (на самом деле – нет, есть еще селеноцистеин и пирролизин) образуют белки. Их-то и именуют красиво «20 волшебных аминокислот» или прозаичней – протеиногенными аминокислотами. Все они различаются лишь радикальными группами. Исключение составляет пролин, который вообще-то иминокислота, он нарисован на рисунке 3. Он очень похож на обычную аминокислоту, и как так получилось это "исключение" из рисунка же и можно понять: мысленно разорвите связь атома азота с углеродом в левом верхнем углу и добавьте к каждому по водороду соответственно. Вуаля: у нас классическая α-аминокислота с радикалом , называемым «пропил». (Не от слова «пить», а от «пропан». Химическая номенклатура – это иногда весело.)
Изображение
рис. 3

Пора взглянуть на все эти волшебные аминокислоты... Таблица на рисунке 4 нам их покажет. Разделены они в этой таблице по своим химическим свойствам и, кроме наших 20, включают еще и селеноцистеин. И вот эти их свойства, по которым они разделены, нам и важны. Поподробней о них: А – цепочки радикалов с заряженными концами. B – цепочки с незаряженными концами, но поляризованными, как молекула воды. Они у нас и будут гидрофильными поэтому. С – специализированные аминокислоты. Например, два цистеина образуют дисульфидный мостик и связываются между собой в цистин. Это очень важные для сворачивания полипептидной цепи аминокислоты! D – гидрофобные цепочки, они от воды отталкиваются.
Изображение
рис. 4

Нам интересно разделение по химическим свойствам этих аминокислот потому, что именно ими-то и будет определяться дальнейшее сворачивание белка – вторичные и третичные структуры, когда речь уже можно будет вести о конформации белка, то есть его пространственной организации. (Я не случайно взял именно эту таблицу.) Что будет происходить? А заряженные аминокислотные остатки будут связываться друг с другом , полярные притягиваться или отталкиваться, гидрофобные уйдут внутрь образующейся глобулы, гидрофильные же окажутся преимущественно на поверхности, и т. п.

Во вторичной структуре получаются интересные образования. Основные из этих образований – α-спирали и β-структуры. Они на рисунке 5. Так, α-спираль получается благодаря водородным связям между карбоксильной группой и атомом водорода в амидной, через 4 аминокислоты (оборот – 3,6 аминокислотных остатка). β-структуры – это складки, как на гармошке. Они бывают параллельные и антипараллельные, то есть N- и C- концы пептидной цепи иногда совпадают, а иногда – нет. Бывает, что такую структуру образовывают и разные цепи.
Есть области и с нерегулярной вторичной структурой, которые называют «беспорядочные клубки». Однако, вопреки названию, они тоже часто похожи у разных молекул, и таки это такой «порядок».
Изображение
рис. 5

Ну а про третичную структуру и некоторые с ней связанные проблемы я расскажу позже, как раз мы и подойдем вплотную к нашим «волшебным» шаперонам.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 11 авг 2019, 03:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Заход 2. Про то как сворачивать свернутое и гамать в игры науки ради.

Третичная структура белков - это пространственная трехмерная структура, образующаяся в результате взаимодействий радикалов. Как это происходит уже должно быть понятно из прошлой части.
Напомню: гидрофобные радикалы аминокислот будут преимущественно собираться внутри благодаря гидрофобным взаимодействиям, образуя более плотные структуры; гидрофильные ионизированные и неионизированные полярные – по большей части окажутся на поверхности глобулы (и определят его растворимость в воде, кстати). Некоторые из них все же окажутся внутри глобулы, где будут взаимодействовать друг с другом, образуя ионные или водородные связи. Схематично связи, образующие третичную структуру белка, можно увидеть на рисунке 6.
Все (или большинство) указанных связей довольно слабые и могут легко разрушаться при тепловом взаимодействии, воздействии сильных кислот или оснований, полярных растворителей (вспомним про спирт «денатурат») и радиации, конечно. Происходит распад третичной структуры, денатурация белка. И его свойства меняются, но его первичная аминокислотная структура – нет. Все этот процесс видели много раз, при жарке яичницы, например. Но в клетке изменение нативной структуры для белка очень нежелательна, он теряет свою функцию.
Изображение
рис. 6

Белки способны и к небольшим изменениям конформации, т.е. обладают т.н. лабильностью. Это происходит все по той же причине слабых связей (но их множество!), поддерживающих третичную структуру. Просто одни связи рвутся, а другие – образуются. И таким образом, кстати, регулируется работа ферментов в живой клетке, что отображено на рис. 7, где небелковый активатор меняет структуру молекулы. Но более подробно вдаваться в это не будем, а вернемся к собственно белковой структуре.
Изображение
рис. 7

Четвертичная структура – это тоже пространственная структура белка, но образованная соединением нескольких полипептидных цепей. Такие белки называют олигомерными, а входящие в них цепи – протомерами. Примером может быть всем известный гемоглобин.

Как теперь понятно, первичная структура (т.е. последовательность аминокислот в цепи) определяет вторичную структуру, та в свою очередь определяет третичную, ну и обе они – четвертичную. Более того, активный центр белка состоит из аминокислот, находящихся не рядом на полипептидной цепи, но оказывающихся рядом после сворачивания ее в нативную форму, сродство к субстрату так же определяется формой молекулы. Т.е. структурой определяется и форма, и функция. А структура зиждется на первичной последовательности и свойствах самих аминокислот.
И тут, казалось бы, все замечательно: пептидная цепь сворачивается в нужную структуру в процессе с красивым названием фолдинг, и мы получаем работающий белок. Но не тут-то было, потому что возникают некоторые проблемы.

Первая проблема заключается в том, что полипептидную цепь можно свернуть очень многими способами, она длинная. Белковые молекулы обычно имеют массу в десятки и сотни килодальтонов, бывают и больше (обозначают «кДа» - дальтоны это то, что в школе называли «молекулярная масса»). А это последовательности из сотен и тысяч аминокислот! Для цепи из 100 остатков число возможных конформаций ~10100. Но в клетке белки сворачиваются именно так, как нужно (за редкими паталогиями)! И довольно-таки быстро, а ведь процесс сворачивания простым перебором вариантов занял бы ~ 1080 лет. Этот феномен назван «парадокс Левинталя» (и цифры взяты из этой статьи в Википедии, кстати).

В настоящее время считается, что сворачивание в нативную структуру происходит так, чтоб молекула имела минимальную свободную энергию (привет от химической термодинамики и самоубывающей энтропии!). Это говорит о том, что по первичной последовательности можно предсказать форму и функцию белка. И это хорошо, потому что нам это крайне необходимо уметь делать, иначе и расшифровка геномов мало что дает, кроме последовательности «букв». А хотелось бы понимать, что это за последовательность и как работает кодируемый ей белок. Но мы все равно практически не умеем это предсказывать, и это крайне плохо.
За подробностями столь печальной ситуации отсылаю к хорошей статье «Проблема фолдинга белка», за которую надо поблагодарить отчасти и нашего форумчанина. (Ладно, тут без дифирамб, споем в другой теме и потом: я еще не прочитал вторую повесть к своему стыду.)

А мы отметим, что решение этой "проблемы фолдинга" требует больших компьютерных мощностей. И тут все мы можем помочь благому делу. Дело в том, что существует сеть распределенных вычислений для решения задачи по определению структуры белков. А у нас у всех есть компьютеры, которые частенько простаивают. И надо всего лишь присоединиться к этой сети, скачав себе скринсейвер Rosetta@home. (Я вот раньше помогал SETI, но инопланетяне что-то не торопятся. А вот ВИЧ, рак и болезнь Альцгеймера уже здесь – поэтому лучше все-таки заняться белками, ничего при этом не делая. Последуйте моему примеру.)
Еще один интересный момент в задаче по предсказанию третичной структуры белка заключается в том, что человеческий мозг с ней справляется лучше компьютера. И была создана игра-головоломка под названием «Fold it» («Сверни это»). Каждый может сам попробовать посворачивать белки в нативную форму. Русский интерфейс присутствует.
(Тут и конец этой маленькой и единственной рекламной паузе) :D .

Второй проблемой оказывается то, что в клетке довольно тесно. Другие молекулы могут банально помешать правильно свернуться полипептидной цепи в белок. Да и ползущая при трансляции из рибосомы цепь полипептида начинает сворачиваться уже при длине в несколько десятков аминокислотных оснований. И это не очень хорошо, ведь свернуть-то надо оптимальным образом всю цепь, а не начальный участок.

И вот у нас имеется ситуация, когда в процессе фолдинга белка требуются помощники. Или наоборот – надо помешать сворачиванию, например, для того чтоб протащить цепочку полипептида через мембрану. А так как "спасение утопающих – дело рук самих утопающих", то этим занимаются тоже белки, имеющие собирательное название «шапероны»2.
Про них дальше речь и пойдет.
________________
2 Шаперон (от англ. chaperone)— одно из названий наставника и помощника молодого человека или девушки, когда последним требуется поддержка со стороны взрослого опытного человека, в частности, обладающего большими юридическими правами. Термин используется преимущественно во Франции и Великобритании.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 11 авг 2019, 11:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Очень интересно.
Надеюсь, дожди вас накроют надолго.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 11 авг 2019, 23:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Обещал я Сестре милосердия рассказать про шапероны. Вот с них и начну эту тему.
Постараюсь рассказать просто и последовательно.

Это замечательно. Как можно не верить в судьбу? Я в этот раздел заглядываю крайне редко. Когда-то давно донимала Энтузиаста своими вопросами, теперь же что-то меня "притянуло".

Я, конечно, прочитала все до конца плюс статью о фолдинге.
Вопросы.
1. Кто у нас на форуме биохимик? Но это так, любопытство.
2. Главное. Осознав всю сложность процессов сворачивания белка в третичную структуру, Вы продолжаете верить, что путем случайных мутаций и отбора эти механизмы могли сформироваться?
3. Свободная энергия, энтропия и информация как по Вашему мнению изменяются от первичной структуры до нативной?

О шаперонах буду спрашивать позднее.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 12 авг 2019, 02:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
1. Кто у нас на форуме биохимик? Но это так, любопытство.
2. Главное. Осознав всю сложность процессов сворачивания белка в третичную структуру, Вы продолжаете верить, что путем случайных мутаций и отбора эти механизмы могли сформироваться?
3. Свободная энергия, энтропия и информация как по Вашему мнению изменяются от первичной структуры до нативной?

1. Немного логики и будет ответ. Это забавно, поэтому спойлерить не хочется.
2. Я в это и не верил никогда. Я это точно знаю. Наука, однако. Ещё раз: структура белка определяется аминокислотной последовательностью и средой.
Нобелевку по химии за это открытие вручили в год моего рождения. Кристиану Бемеру Анфинсену.
Тут не надо ни отбора, ни мутаций.
Плохо "читаете".
3. И опять плохо читаете. В статье о парадоксе Левинталя (иногда - Левенталя) прямо о самопроизвольном снижении энтропии и написано. И даже есть формула, которая это объясняет.
Вам придется просто поверить в то, что энтропия самопроизвольно убывает во многих процессах, либо уже изучить вопрос (довольно простой). С него даже некоторые учебники биохимии начинаются, например этот весьма популярный. В советско-российских этого обычно нет, считается, что человек это уже знает из курса общей химии.
Откройте "Глинку" хотя бы, там это просто все расписано и разжевано.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 12 авг 2019, 13:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Забавно, что когда впервые услышал слово шаперон, подумал, что это от английского shape форма. А вот с пожилой дамой(chaperon), сопровождающей юную девушку на светских мероприятиях не догадался сопоставить. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 12 авг 2019, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Groshik писал(а):
Цитата:
1. Кто у нас на форуме биохимик? Но это так, любопытство.
2. Главное. Осознав всю сложность процессов сворачивания белка в третичную структуру, Вы продолжаете верить, что путем случайных мутаций и отбора эти механизмы могли сформироваться?
3. Свободная энергия, энтропия и информация как по Вашему мнению изменяются от первичной структуры до нативной?

1. Немного логики и будет ответ. Это забавно, поэтому спойлерить не хочется.

Хорошо, только скажите: М или Ж?

Groshik писал(а):
2. Я в это и не верил никогда. Я это точно знаю. Наука, однако. Ещё раз: структура белка определяется аминокислотной последовательностью и средой.
Нобелевку по химии за это открытие вручили в год моего рождения. Кристиану Бемеру Анфинсену.

Так это по умолчанию ясно, что первичная структура определяет все последующие. Иначе быть не может. Роль мутаций и отбора я вижу именно в образовании первичных полимеров, фолдинг которых давал бы полезный белок, скажем, типа рибонуклеазы. Сколько ж это вариантов первичной структуры нужно перебрать? Понимаете?
Groshik писал(а):
Тут не надо ни отбора, ни мутаций.
Плохо "читаете".

А может быть, нужна программа или алгоритм, или хотя бы предварительная идея о том, что такое сворачивание будет функциональным?
Groshik писал(а):
3. И опять плохо читаете. В статье о парадоксе Левинталя (иногда - Левенталя) прямо о самопроизвольном снижении энтропии и написано. И даже есть формула, которая это объясняет.
Вам придется просто поверить в то, что энтропия самопроизвольно убывает во многих процессах, либо уже изучить вопрос (довольно простой). С него даже некоторые учебники биохимии начинаются, например этот весьма популярный. В советско-российских этого обычно нет, считается, что человек это уже знает из курса общей химии.
Откройте "Глинку" хотя бы, там это просто все расписано и разжевано.

Там же написано, что энтропия первичной структура равна нулю.
Я понимаю прекрасно, что образование упорядоченной или более упорядоченной структуры сопровождается понижением энтропии. Даже согласна забыть, что от нуля уже как бы некуда снижать.
Меня интересовала проблема самосборки и самопроизвольных процессов не потому, что энтропия убывает (это просто математическая формулировка), а вопрос - как это понять с мировоззренческой позиции. Казалось бы, само собой всё должно упрощаться и разрушаться, а в отдельных процессах все, наоборот, самопроизвольно усложняется.
Вы же не будете отрицать, что третичная структура белка намного сложнее первичной.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 12 авг 2019, 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
ясно, что первичная структура определяет все последующие. Иначе быть не может.

Ух! Сестра, давайте, я вам фотографию пришлю первичной укладки шариков спортлото, а вы мне финальную последовательность!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немного биохимии.
СообщениеДобавлено: 12 авг 2019, 14:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Меня интересовала проблема самосборки и самопроизвольных процессов не потому, что энтропия убывает (это просто математическая формулировка), а вопрос - как это понять с мировоззренческой позиции. Казалось бы, само собой всё должно упрощаться и разрушаться, а в отдельных процессах все, наоборот, самопроизвольно усложняется.
да легко понять психология называется-человек живет в условиях угасания -от молодости к старости-и инестинкттивно ранжирует все под себя
это как цент системы-не в Солнце а в Землю поместить
у Чехова же описано:

Цитата:
Удивление! - сказал он. - И куда оно все дева-
лось? Лет двадцать назад, помню, тут и гуси были, и жу-
равли, и утки, и тетерева - туча тучей! Бывало, съедут-
ся господа на охоту, так только и слышишь: пу-пу-пу!
пу-пу-пу! Дупелям, бекасам да кроншпилям переводу не
было, а мелкие чирята да кулики все равно, как скворцы
или, скажем, воробцы - видимо-невидимо! И куда оно все
девалось! Даже злой птицы не видать. Пошли прахом и ор-
лы, и соколы, и филины... Меньше стало и всякого
зверья. Нынче, брат, волк и лисица в диковинку, а не то
что медведь или норка. А ведь прежде даже лоси были!
Лет сорок я примечаю из года в год божьи дела и так по-
нимаю, что все к одному клонится.
- К чему?
- К худу, паря. Надо думать, к гибели... Пришла
пора божьему миру погибать.
Ты говоришь - миру погибель... - сказал Мелитон,
думая. - Может, и скоро конец света, а только нельзя по
птице судя. Это навряд, чтобы птица могла обозначать.
- Не одни птицы, - сказал пастух. - И звери тоже,
и скотина, и пчелы, и рыба... Мне не веришь, спроси
стариков; каждый тебе скажет, что рыба теперь совсем не
та, что была. И в морях, и в озерах, и в реках рыбы из
года в год все меньше и меньше. В нашей Песчанке, пом-
ню, щука в аршин ловилась, и налимы водились; и язь, и
лещ, и у каждой рыбины видимость была, а нынче ежели и
поймал щуренка или окунька в четверть, то благодари бо-
га. Даже ерша настоящего нет. С каждым годом все хуже и
хуже, а погоди немного, так и совсем рыбы не будет. А
взять таперя реки... Реки-то небось сохнут!
- Это верно, что сохнут.


но вы же понимаете что где то река сохнет-а где то рек и болот прирастает :)
относительность нашего зрения вот и весь ответ
психика у нас такая-любую религию возьми-раньше Золотой Век-сейчас все плохо-а реально то наоборот

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB