Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 13:36

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 10:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Собственно сабж задача трех тел
Изображение
Изображение
Цитата:
…Брунс и Пуанкаре доказали, что систему дифференциальных уравнений для движения трёх тел невозможно свести к интегрируемой


Энтузиаст писал(а):
Если мы запишем каждую из 3-х координат в виде степенного ряда по времени …

Вейерштрасс так и хотел сделать
Цитата:
…но найти конструктивный способ отыскания полиномов до сих пор не удалось.
…Это подтолкнуло Пуанкаре и Зундмана искать решение не в виде функций от , а в виде рядов от некоторого параметра.
К несчастью, как показал Д. Белорицкий[, по крайней мере в случае Лагранжа для нужд вычислительной астрономии в сходящихся рядах Зундмана нужно брать как минимум 108000000 членов.


Энтузиаст писал(а):
с помощью найденных рядов для нового момента времени считаются начальные условия - координаты и скорости - и снова употребляются в той же системе дифференциальных уравнений. Так же считаются новые коэффициенты, которые будут перекрывать следующий временной интервал.

В принципе, это полуаналитический метод
Так и делают, численный метод это и есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
sergey писал(а):
Вейерштрасс так и хотел сделать

А причем здесь полиномы Вейерштрасса? Речь шла вот об этом: Ряд Тейлора. Как применять к интегрированию нелинейных ОДУ, в том числе и таких, которые "невозможно свести к интегрируемым" - Фильчаков П.Ф., "Cправочник по высшей математике", 1974. Причем здесь ряд Зундмана? Там же написано: его нашли, для того, чтобы он гарантированно (пусть и очень медленно) сходился по условному аргументу в интервале [0,1], который отображается на всю действительную полуось времени. Это функциональный ряд, а не степенной. И тем более полином Вейерштрасса ни разу не степенной ряд. Его тоже пытались найти, чтобы получить единую форму записи в интервале [0,бесконечность).

Применимость же степенного разложения непосредственно следует из аналитичности решения задачи трёх тел.

sergey писал(а):
Так и делают, численный метод это и есть.


Так синус тоже так вычисляют, если нет таблиц! В чём разница после того, как для 3-х тел мы получили даже только 3 первых коэффициента?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 22:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Хм, был уверен что Вейерштрасс доказал, что произвольная непрерывная функция есть предел многочленов. И речь идет именно о канонических полиномах С0+C1x+C2X2+...+CnXn
А разница, наверно в том, что даже если нет таблиц мы знаем как ведет себя синус. Предварительно можно было бы сделать какие-то выводы. Здесь же терра инкогнита. Только вычислять долго и нудно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 23:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
sergey писал(а):
Хм, был уверен что Вейерштрасс доказал, что произвольная непрерывная функция есть предел многочленов. И речь идет именно о канонических полиномах С0+C1x+C2X2+...+CnXn

Ну так так оно и есть, только те коэффициенты для 3-х тел что-то долго находятся... И возникает вопрос, а в вычислительном плане зачем нам равномерная сходимость на всём интервале ценой таких затрат? У Тейлора - неравномерная: чем ближе к центру сходимости, тем меньше надо взять коэффициентов, чтобы уложиться в заданную точность. Плюс может быть конечный радиус сходимости, за его пределами ряд вообще разойдется. Но насколько проще! Как решать диф.ур., чтобы на выходе сразу получить аппроксимацию, это далеко не тривиальная задача. В справочнике Камке она даже не рассматривается.

sergey писал(а):
А разница, наверно в том, что даже если нет таблиц мы знаем как ведет себя синус. Предварительно можно было бы сделать какие-то выводы. Здесь же терра инкогнита. Только вычислять долго и нудно.

Но в итоге, и там и там будет какое-то число с заданной точностью, в этом плане они детерминированы?

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 29 авг 2019, 23:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Вдруг нам надо аппроксимировать не вообще функцию, а на каком-то интервале. Тогда Вейерштрасс будет наверно точнее, да и степень в отличие от Тейлора не будет бесконечной. Хотя если хорошо сходится, то можно и на малых степенях оборвать. Коэффициенты искать трудно. Это да.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 31 авг 2019, 03:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Почитал я литературу и пришел к выводу, что у меня слабая база математическая. Самому не справиться.
Но есть и пути проще, конечно... Если что, проконсультируете, коллеги?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 31 авг 2019, 12:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Что в моих силах, помогу!

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 11:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Грошик, видел этот ролик ?
https://www.youtube.com/watch?v=DH1cv0R ... e=emb_logo

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Вчера. Раз пять перематывал. :D
Сама формула-то не нова, но что она такие выкрутасы кажет - я и не подозревал.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 02 фев 2020, 11:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Вчера.


это ты поспешил, поспешил 8-)

А я вот только что первый раз глянул.
Пока пыль в комнате вытирал, включил.
ТАк знаешь, аж присел с тряпочкой.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB