Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 апр 2024, 18:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 26 авг 2019, 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Я попробую. Пока надо вникнуть, а то мне сложновато.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 13:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Groshik писал(а):
Что-то похожее на "эффект бабочки", да.


А как по мне, именно эффект бабочки и есть. Теория хаоса и ничего больше.

В экологии, думаю, просто масса неучтенных параметров.
Например, читал недавно книжицу Майкл Кордингли: Вирусы. Драйверы эволюции. Друзья или враги?

Так я просто офигел, как много ответов необходимо в первую очередь искать во взаимоотношениях бактерий и фагов.

даже спойлерить не буду

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
А как по мне, именно эффект бабочки и есть. Теория хаоса и ничего больше.
А "эффект бабочки" можно считать просто иным взглядом на проблему. Он же и проявляется в детерминированно-хаотических системах.
Тут просто несколько разные вещи. "Эффект бабочки" - частный случай воздействия на такие системы. А "хаотический детерминизм" - общее описание принципа работы системы. Там воздействие может быть и затухающим.
А так - да, это про одно и то же.

Надо всё равно как-то освоить матаппарат под это дело, хоть на пальцах. Много даст.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 15:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Не уверен, что понял.

Мне кажется, что линейность и нелинейность - суть одно и то же.

Возьмем, к примеру, многократные итерации возведения в степень.
Подставим в качестве начального значения некоторое полжительное число и на каждой следующей итерации будем давать функции возведения в эту же степень
результат предыдущей итерации.

В этом случае, упираясь в проблему измерения-округления-промежуточных итогов, мы столкнемся с ситуацией,в которой чем мы сильней округлили,
промазали с измерением в каком-то промежуточном этапе или стартовом состоянии, тем большее отклонение мы ожидаем увидеть в итоге заданного количества
итераций прогонки функции.

Как бы все линейно.

И возьмем сложную систему, в которой задействовано множество разных процессов. Ну не знаю... я аналогию в биохимии не в состоянии привести, хотя вся биология, видимо, об этом,
но пусть будет механическое устройство.

Катится шарик, попадает в левый или правый желобок в зависимости от некоторых стохастических данных. В результате попадания в левый, он выбрасывается
в трек, в котором действуют одни алгоритмы, управляющие поведением шарика, а из другого - в другой трек. Ну и в каждом треке - ветвления и развилки.

И возникает видимость качественной неопределенности, в которой ошибившись на миллиметр на старте, мы можем на выходе промазать меньше, нежели ошибившись
на метр.
Потому что шарик пинала разная последовательность треков-механиеских алгоритмов со своими шестеренками.

Вооот.

Но в случае шарика мы "видим" всю нашу схему, все разветвления, а что происходит с нашими теориями ?
Мы уверены, что правомерно просто взять и начать чертить зависимость личинок стрекоз от произростающих растений ?

Это достаточный объем данных для рассчета ?
Разве не упираемся мы помимо проблемы измерения-округления, также в проблему полноты имеющихся теорий в такого рода областях знания ?

В книге про вирусы отличные примеры циклирования численности представителей вершины эволюционной цепи от сильного перенаселения до грани вымирания в зависимости от того, каким фагом поражената или иная архея в в водоеме их ареала обитания (например).

И сколько моделей было построено, сколько версий было выдвинуто прежде чем выявили эту корреляцию ?

А сколько еще неучтенного?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 16:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Я понял о чем пишет Энтузиаст. Во-первых, в институте учили. Довольно скучным раздел показался, формулы тяжелые, компов еще не было тогда. Во-вторых, на заводе столкнулся. Измеряли статические и динамические параметры. Казалось учли все, что может влиять на точность измерений. Но военные те же вопросы задали, что и Андрей, а может не все факторы учли, а может не все знаете. Военных успокоили быстро, сказали, что у нас отбраковывается по двум дельта. Т.е. расчетная погрешность удваивается. Но потом пришла инструкция из министерства, какой-то товарищ диссертацию защитил. Включал вообще какие-то дикие факторы, которые ну никак влиять не могли. Утрированно от межгалактических нейтрино и до интенсивности эль-ниньо. Поскольку никто не знал как брать эти параметры, то брали из таблиц его же диссертации. Вставляли в дикие формулы и только и занимались что считали дельту. По которой оказывалось что измеренному быстродействию микросхем нельзя верить и все надо выкидывать. Хотя все понимали, что микросхемы функциональны и отлично работают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 21:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
И возьмем сложную систему, в которой задействовано множество разных процессов. Ну не знаю... я аналогию в биохимии не в состоянии привести, хотя вся биология, видимо, об этом,
но пусть будет механическое устройство.

Катится шарик, попадает в левый или правый желобок в зависимости от некоторых стохастических данных. В результате попадания в левый, он выбрасывается
в трек, в котором действуют одни алгоритмы, управляющие поведением шарика, а из другого - в другой трек. Ну и в каждом треке - ветвления и развилки.

И возникает видимость качественной неопределенности, в которой ошибившись на миллиметр на старте, мы можем на выходе промазать меньше, нежели ошибившись
на метр.
Это хорошая модель, andreyyy. На мой взгляд.
Примерно так и происходит же, только у нас не два желоба в природе, а 2^10. Или больше. Или меньше. :lol:
А так - да. Представим, что оба желоба начинаются от какого-то "бильярдного" стола. Шарик неизбежно в какой-то желоб попадает. Если угол удара меняется на 2° - шарик попадает а другой желоб и на выходе имеем огромную ошибку. Если угол удара меняется на 10° - шарик попадает в тот же желоб и на выходе вообще никакой ошибки не получается.
Как-то так, да.
Цитата:
Мы уверены, что правомерно просто взять и начать чертить зависимость личинок стрекоз от произростающих растений ?
Можно и от растений. Там зависимость есть.
И это для однозначного рассчёта недостаточное количество данных. Просто влияют ещё многие факторы. И у нас всегда будет их недостаточно.
А все процессы, которые мы не можем учесть мы считаем стохастическими.
Тут можно, конечно, пытаться как-то расширять "теорию" (в скобках, потому что это вряд ли на целую теорию тянет), но все равно никогда она не достигнет предела, на котором можно будет сказать: все учтено и предсказания точные. Практически бесконечное число факторов, которые надо учитывать же.
Поэтому все "расширение" - это включение самых значительно влияющих факторов, которые есть всегда и везде. Температура воды, течение там, возможно прозрачность и прочее... А вот значительно влияющих коров, гуляющих на берегу, мы включить не сможем.
(Извиняюсь, что близкие мне примеры даю. Все то же самое относится к метеорологии, геологии, космологии и т. д.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 27 авг 2019, 23:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я хочу дополнить мысль вот чем.
Про шарик. Сформулирую сжато так. При попытках описать те или иные процессы, мы не всегда можем усреднить влияние вкладов до написания одной функции в виде математического выражения без условных операторов.
Статистическая механика, к примеру, - один из множества примеров торжества подобного усреднения и взаимного суммирования-погашения невообразимого количества «атомарных» событий. Но природа компонует сложные эмерджентные явления, комбинируя и никак не сводимые к единому математическому выражению составляющие.
Следующий тезис. Степень погрешности моделей в хаотичных стохастических процессах моделях с эффектом бабочки должна, по-видимому, оцениваться статистически, а не на величину промаха в единичном эксперименте.
Например, возможно, удастся немного придать линейности хоть в описании каких-то процессов, если оценивать, например, не величину «промазывания» единичного прогноза, а сумму промахов при многократных прогонках эксперимента. В статистически значимых количествах. Возможно, единичное сильное промазывание компенсируется большей вероятностью попасть ближе к угадыванию при малых отклонениях точности измерения на старте при многократных воспроизведениях. Это как бы немного о другом, просто к слову. Всякие поиски популяционных коррелятов, в частности, в медицине, всякие выстраивания зависимостей между отдельными биомаркерами и конечными прогнозами как-то вероятность смерти в течение последующих n-лет как раз и видят своей сферой применимости лишь вероятностную оценку без малейшей претензии на индивидуальный точный прогноз в канонично стохастической системе под названием «человеческий организм».
Не говоря уже о таких сферах как биология поведения.
Сапольски, кстати, посвятил лекцию хаосу в биологии
https://www.youtube.com/watch?v=Mqtnpcd ... ex=22&t=0s
Это может кто заинтересуется еще из читающих. Там, правда, он детерминизм недостаточно корректно описывает, но в его сфере не обязательно вникать в философские дебри фундаментальной неопределенности объективной реальности и ее отличия от неопределенности в теории хаоса.
Это я так, дополнил, чтоб плавно перейти, как связующим звеном, к тому, почему я вообще заговорил о качестве теорий. Конечно, я насчет сомнений в правомерности построения модели зависимости личинок от произрастающих растений психанул и понимаю, что цели ставятся более-менее адекватные и такая модель, видимо, вполне имеет право на существование. Я просто как раз только прочитал статью о выявленной корреляции между оптимизмом и продолжительностью жизни
https://nplus1.ru/news/2019/08/26/optimists-longevity
Вообще ничего сенсационного, роль стрессов, кортизола в прогнозе смертности давно известна и многократно подтверждена массой независимых воспроизводимых исследований. Неожиданно заинтересовал момент, упомянутый в статье вскользь. Возможно, исходя из текста, влияние опосредствовано более здоровым образом жизни, который коррелирует с оптимизмом. Ага ! Об этом упомянуто вскользь, а зря. Мне вот стал интересен дизайн исследования и стало любопытно, было ли это сведение разных данных или это разные пункты, грубо говоря, одного и того же опросника. Иными словами, ЧО, ВНАТУРЕ ? Это достоверно коррелирует ? А как ? Какова последовательность условных операторов, выбрасывающих из трека в трек этот несчастный шарик, попавший под раздачу такой молотилки как биология поведения ? А насколько биолоигческая это корреляция ? А может, в других культурах, при других социальных факторах зависимость оптимизма от здорового образа жизни будет иной ? В смысле вообще обратной ? Или может задействован молекулярный механизм, надежно обеспечивающий именно этот род корреляции ?
И возникли размышления о том, насколько в разных областях знания в современной науке у нас существенно отличаются имеющиеся познания. Речь ведь не о включении заведомо все большего и большего количества факторов со все большей точностью (точней не только о нем), а и о том, что нас в последующие года ожидает масса неожиданных сюрпризов и нежданчиков, которые заставят в корне пересмотреть существующие теории во многих развивающихся науках, на междисциплинарных стыках. Множество уйдет на помойку истории.
Просто как раз размышлял о действительно проблеме полноты понимания процессов, которые мы пытаемся моделировать в разных областях знания и о сопоставимости вклада разных разновидностей неопределенностей в разных сферах. Где-то мы можем говорить, что данных для математического анализа достаточно и мы упираемся в известные статистические инструменты учета неопределенностей, а где-то нас ждет еще череда революционных переворотов и попытки выразить некоторые процессы в тех терминах, в которых мы пытаемся описывать их сейчас нам просто покажутся смехотворными.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 02:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Наукообразно написал! :lol:
Цитата:
Следующий тезис. Степень погрешности моделей в хаотичных стохастических процессах моделях с эффектом бабочки должна, по-видимому, оцениваться статистически, а не на величину промаха в единичном эксперименте.
А так и делается, вообще-то. Есть же чисто практические задачи: сравнить биогеоценозы, определить случайность появления определенного сообщества (набора видов по-факту) ну и т.д. Там разные методы из матстатистики и пользуют.
Ну или теорию информации иногда используют. Ныне вот очень популярен индекс Шеннона-Уивера или "энтропийный индекс" его иногда называют, или "информационный" (я при СМ про это молчу - ну его нафиг, муравейник ворошить :D ). Видовое разнообразие им выражают, а по сути это неопределенность вида, произвольно взятого из экосистемы.

Беда в том, что практические задачи так не решить. Надо ж решить, как воздействовать, чтоб получить то-то и то-то. Ну или купировать действие антропогенных факторов, чтоб и деятельность человека не останавливать и среду сберечь. Или природные деградации изменить, опустынивание то же, инвазивные виды притормозить. И понятно, что нам не надо "статистически": вот здесь будет ельник через 50 лет с белыми грибами или нет? (конечно, нет - там будет поместье чиновника)
Ну, понятно... "Какие и когда нужны воздействия, чтоб они были минимальные по максимуму, а приводили к нужному эффекту (или защищали от какого-то нежелательного изменения)".
Цитата:
Просто как раз размышлял о действительно проблеме полноты понимания процессов, которые мы пытаемся моделировать в разных областях знания и о сопоставимости вклада разных разновидностей неопределенностей в разных сферах. Где-то мы можем говорить, что данных для математического анализа достаточно и мы упираемся в известные статистические инструменты учета неопределенностей, а где-то нас ждет еще череда революционных переворотов и попытки выразить некоторые процессы в тех терминах, в которых мы пытаемся описывать их сейчас нам просто покажутся смехотворными.

Согласен. Мне вот тоже до практических задач фиолетово, просто интересно узнать как оно работает. Но! когда предсказываешь, что в целом, если средне по больнице брать - "прилететь" шарик должен куда-то сюда... а он не прилетает... Ну, невольно начинаешь подозревать, что мы несём какую-то коллективную хрень. Я по поводу хаотического детерминизма и перевозбудился-то, потому что я его вижу. Промахиваемся.
Экология наука неразвитая, это всеми признается. И это, кстати, обнадёживает. Всё-таки о проблемах с психологией заговорили психологи, "когнитивные способности копчёной форели" выдали нейропсихологи, а экологи о своих сомнительных идеях говорят. Наука самоочищается.(Вчера, кстати, письмо получил, т.к. посылали статью на конференцию в Крыму. Как раз писал о том, что концепция речного континуума не работает. Правда, они из 7 страниц сделали 4, выложили уже в РИНЦ, и стало непонятно, о чем вообще написано. Я аж чуть не заплакал.)
Но да, будут новые победы, будут новые "дарвины", "уотсоны" и "фейнманы". Вот такая лирика. :lol:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 02:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
Между прочим, это не пустой интерес и не пустые философствования.
В пределе (ну при худшем раскладе) это может означать, что львиная доля наших математических моделей НЕВЕРНА! Ну точнее не моделей, а результатов их расчётов.

Т.е. наше моделирование может нам (при некоторых условиях) откровенно врать. И в последствиях ядерной войны, и в имитации эволюции, да и в чём угодно, в принципе. Иными словами в жизни может быть совершенно не то, что в её имитации на компьютерах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм? Но не тот.
СообщениеДобавлено: 28 авг 2019, 03:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Цитата:
Между прочим, это не пустой интерес и не пустые философствования.
В пределе (ну при худшем раскладе) это может означать, что львиная доля наших математических моделей НЕВЕРНА! Ну точнее не моделей, а результатов их расчётов.
Не, с математикой все нормально. Проблемы с возможностью её использовать.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB