Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Детерминизм? Но не тот.
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=10&t=4865
Страница 1 из 6

Автор:  Groshik [ 25 авг 2019, 21:50 ]
Заголовок сообщения:  Детерминизм? Но не тот.

Статейка показалась очень интересной... Кто-то знал об этом?
____________________
Детерминистический хаос.
Все мы знаем, что такое детерминизм. Но речь в статье идёт о детерминистическом хаосе. Он не противоречит идее детерминизма. Единственно что, предсказания в системах детерминистического хаоса очень сильно зависят от точности, с которой мы измерили начальные параметры.
"В природе существуют системы, в которых исход конкретной ситуации существенно зависит от измерения воздействия на входе и будущее поведение которых непредсказуемо для всех практических применений"

---> Иными словами, в хаотических системах имеется некоторое расхождение между детерминизмом (нашим пониманием законов, управляющих системой) и предсказанием (нашей способностью утверждать, что система будет делать). Это не значит, что такого расхождения не существовало в ньютоновской физике — мы видели, что оно есть. Это значит только, что до недавнего времени люди не уделяли ему должного внимания: вероятно, они понимали, что решение проблемы предсказания — это вопрос времени. Теория хаоса научила нас, что расхождение не только реально — оно существует постоянно. Теперь мы понимаем, что система может быть детерминистической и предсказуемой теоретически, в то же время оставаясь непредсказуемой на практике.

Автор:  Игнатка [ 25 авг 2019, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Про квантово-волновой дуализм я знала и так. Поведение электронов зависит от того, наблюдаем мы их или нет. Ричард Фейнман в "Характер физических законов" описывал это подробно.

Автор:  Groshik [ 25 авг 2019, 22:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Цитата:
Про квантово-волновой дуализм я знала и так.
Нет, это совсем другое. Там пример горного ручья например. Ошибись на миллиметр, опуская в него два листика - получишь ошибку в определении их положения в устье может на метр, может на десять, а может и вообще не получишь. Практически непредсказуемо, ибо ошибка в предсказании не имеет внятной математической зависимости от ошибки в изначальных параметрах.

Автор:  Энтузиаст [ 25 авг 2019, 23:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Эффект бабочки? Еще был пример с бильярдным шаром, где ошибка увеличивается до бесконечности при отражениях от стенок (раньше давали на это ссылку здесь же на форуме, запомнилось как Бильярд Лоренца). Неустойчивые динамические задачи.
Есть еще такая фигня, что можно так составить алгоритм, что ошибка на выходе будет вести себя точно таким же образом в зависимости от ошибки на входе. Пример: решить большую систему линейных алгебраических уравнений, в которой определитель близок к нулю, называется "плохо обусловленная матрица".

Автор:  Groshik [ 26 авг 2019, 03:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Что-то похожее на "эффект бабочки", да. Меня заинтересовала статья, потому что есть такая задача в экологии: предсказать поведение сообщества или всего биоценоза при некотором воздействии.
Мы практически не умеем предсказывать поведение экосистем на вменяемые сроки. Даже достаточно простых систем, банки с планктоном - неделя/две.
Возможно как раз потому, что они представляют собой этот детерминистический хаос.

Автор:  sergey [ 26 авг 2019, 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Автор по всей видимости не знаком с видами погрешностей
Но самостоятельно пришел к принципу неопределенности Гейзенберга - принципиальная невозможность одновременного определения с абсолютной точностью некоторых физических величин.

На форуме несколько в ином виде возник спор между детерминистами и сторонниками свободы воли.
В примере с бурлящим ручьем физически невозможно учесть все параметры с точностью с допустимой погрешностью. Но можем провести мысленный эксперимент.
Что вот точно, знаем карту скоростей потоков воды по всему руслу, до сотой миллиметра. Все завихрения, изгибы расстояния, перепады высот, угловую скорость водоворотов, скорость ветров. Тогда получится, что лист выплывет в расчетной точке. Следовательно все в природе предопределено. А если мы не можем это рассчитать, то делу придается еще и загадочность. Никакой воли, от судьбы не уйдешь и даже если я пишу сейчас эти строки, то это следствие взмаха крыла бабочки миллиард лет назад.
Я, будучи сторонником свободы воли, полагаю, что в природе случайное на элементарном уровне. Такой закон. Идеальный генератор случайного. Нечто на квантовом уровне, что при равных входных параметрах выбрасывает случайно либо орла, либо решку. И посему судьбу рассчитать нельзя, ни практически, ни в качестве мысленного эксперимента. Повторив взмах бабочки все равно за миллиард лет какое-нибудь ядро урана распалось бы не в том месте, не в то время и результат другой.

Автор:  Groshik [ 26 авг 2019, 11:59 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Я смотрю, почти все поняли суть проблемы не так, как я.
Здесь фишка не в погрешности, не в физическом пределе точности измерения.
Да, если мы точно знаем все необходимые параметры и с требуемой высокой точностью - лист приплывет в рассчетную точку. И потому это детерминизм.
Но что будет, если мы ошибемся? Вот тут и парадокс. Если ты ошибся на миллиметр - предсказание оказалось очень неточным, а ошибся на метр - ну, чуть-чуть промахнулся. Вот в этом хаотичность.

Автор:  sergey [ 26 авг 2019, 12:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Огромные длинющие формулы есть для погрешности результата от погрешности измерений. Если лист попадает в погрешность результата, то авторы ничего нового не написали. Если нет, то значит не все параметры смогли измерить или не с нужной точностью.

Автор:  Groshik [ 26 авг 2019, 12:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Цитата:
Огромные длинющие формулы есть для погрешности результата от погрешности измерений. Если лист попадает в погрешность результата, то авторы ничего нового не написали. Если нет, то значит не все параметры смогли измерить или не с нужной точностью.
Не все так просто. Представьте себе цепь с реостатом и амперметром. Реостат проградуирован в амперах - какое положение какой ток в цепи даёт при данной батарейке. Мы выставляем градуировку, но чуть ошибаемся - амперметр показывает, что мы чуть ошиблись. Мы сильно ошибаемся при выставлении - амперметр показывает, что мы сильно ошиблись. Понимаете? Между ошибкой в исходных данных и ошибкой в рассчетах есть прямая связь.
А теперь представим реку. Мы посылаем двух человек определить растворенный кислород в определенном створе, например. Один ошибся сильно, метров на 100. И он получил почти такой же результат, как и был бы без ошибки. Другой ошибся на 2 метра и получил сильно отличный результат. А если бы ошибся на 5 - ошибка была бы меньше, а если на 7 - даже ещё выше, чем на 2. И т.д. Нет прямой зависимости между ошибкой и точностью предсказания. (И обратной - тоже.:))

Автор:  sergey [ 26 авг 2019, 13:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм? Но не тот.

Поэтому и формулы все разные. Для каждого случая свои. В этом случае в погрешность результата надо было еще включать не только погрешность измерения кислорода, но и погрешность координат. При таком разбросе точности местоположения формула бы выдавала результат погрешности измерения 0-100%. т.е. практически любое число хочешь верь, а хочешь нет. И означало бы, что не не имеет смысла измерять вообще, надо с точностью местоположения разобраться.

Страница 1 из 6 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/