Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Детерминизм? Но не тот. http://ateistru.com/viewtopic.php?f=10&t=4865 |
Страница 4 из 6 |
Автор: | 5fingers [ 28 авг 2019, 18:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Groshik писал(а): Цитата: Между прочим, это не пустой интерес и не пустые философствования. Не, с математикой все нормально. Проблемы с возможностью её использовать.В пределе (ну при худшем раскладе) это может означать, что львиная доля наших математических моделей НЕВЕРНА! Ну точнее не моделей, а результатов их расчётов. Причём мы можем и не знать, что рассчитанный нами результат отклонился от реальности, можем и не иметь возможности определить степень отклонения. Грубо говоря, наше мат.моделирование очень сложных процессов бесполезно. Ибо, закрадись в начальные условия дельта икс в микроны, мы получим на экране совершенно не то, что получим в реальном мире, начни мы делать то же самое в нём. Причём мы даже не сумеем определить степень отклонения. Видимо, существует класс задач, для которых матмоделирование попросту бесполезно, ибо не даст доверенных реультатов. И это ещё камешек в огород полностью повторяемых экспериментов. |
Автор: | Groshik [ 28 авг 2019, 19:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Цитата: И как следствие - могут быть проблемы с вычисленными нами результатами. Да не вижу тут проблем. Любые тут же будут обнаружены. Это будет означать, что мы сильно накосячили в своих выводах, соответственно, и математику взяли не ту. Причём мы можем и не знать, что рассчитанный нами результат отклонился от реальности, можем и не иметь возможности определить степень отклонения. Проблема скорее в том, что нам трудно вообще использовать математику. А это очень желательный инструмент, который даст быстрый прогресс и даст возможность формализовать предсказания, уйти от "экспертных оценок". Последние, вообще-то, довольно унылое явление... "Хорошо", "плохо", "быстро" - это оценочные суждения ни на чём и ни о чем. |
Автор: | 5fingers [ 28 авг 2019, 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Groshik писал(а): Да не вижу тут проблем. А я вижу.Когда мы наложили на ручей сетку (координатную) с шагом в 1мм для начального положения шарика и вычисляем результат попадания шарика. Вычисляем, что при всех начальных положениях шарика в точках нашей сетки шарик в итоге оказывается у левого берега. Считаем, что факт установлен. Относим шарик к ручью, кладём шарик в воду. А он оказывается между узлами нашей сетки. Его прибивает к правому берегу. Вывод? Мы обманули сами себя. Причём о факте обмана мы не узнаем, пока не положим шарик в речку. |
Автор: | Groshik [ 28 авг 2019, 20:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Цитата: Причём о факте обмана мы не узнаем, пока не положим шарик в речку. Ты думаешь экология - это как философия, только с "сеткой"? Нет. Это когда все болотники в тине. До математики приходится "класть шарик", после математики приходится - много раз. Мы узнаем, если что-то не так. |
Автор: | Энтузиаст [ 28 авг 2019, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Выбрасывание шарика на тот или иной берег можно описать моделью случайного блуждания с двумя поглощающими уровнями. При этом нет никакого обмана, но результат применения будет иметь вид: 60 процентов - левый берег, 40 - правый. И "проблема сдвига на миллиметр в начальных условиях" решается введением начального распределения по координатам шарика, причем результат будет иметь ту же самую форму. Для того, чтобы получилось соотношение 100/0 должны быть какие-то особенности в модели, например, отражающий экран (физическая реализация?), делящий реку на два потока, тогда все вопросы к тому, кто составлял такую модель с экраном и проверял её соответствие физической картине. |
Автор: | 5fingers [ 28 авг 2019, 20:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Groshik писал(а): Ты думаешь экология - это как философия, только с "сеткой"? Нет. Это когда все болотники в тине. До математики приходится "класть шарик", после математики приходится - много раз. Ну, увы, мы так или иначе привязаны к "сетке". Ведь дело в том, что численные методы всегда должны считаться с неким шагом; а не непрерывно, к сожалению. Мы не можем вычислять значения во всех точках от А до Б - ну хотя бы потому, что их бесчисленное множество - одно лишь количество рациональных чисел на числовом промежутке бесконечно, не говоря уже о действительных. Поэтому нам поневоле придётся считать с неким шагом. Переменным, постоянным - в данный момент не суть. Та самая т.н. сетка.Мы узнаем, если что-то не так. И если решение не удовлетворяет условию уменьшать погрешность дельта y при уменьшении погрешности дельта x - то нас теоретически может ждать неприятный сюрприз в виде накопившихся ошибок дельта y на каждом шаге. Причём с дроблением промежутка число шагов будет увеличиваться, а дельта y с ростом дельта x уменьшаться не будет. Я тут даже и не знаю - а можно ли вообще хоть как-то доверять решению, полученному при подобных условиях? При подобных особенностях поведения решения? Так что экология или не экология, а какая-то другая область - но доверие к подобному решению, имхо, будет подорвано. Энтузиаст писал(а): Выбрасывание шарика на тот или иной берег можно описать моделью случайного блуждания с двумя поглощающими уровнями. При этом нет никакого обмана, но результат применения будет иметь вид: 60 процентов - левый берег, 40 - правый. И "проблема сдвига на миллиметр в начальных условиях" решается введением начального распределения по координатам шарика, причем результат будет иметь ту же самую форму. Да, но можно ли корректно рассматривать случайное блуждание с вводимыми коэффициентами - если у самого решения нет устойчивости к начальным условиям?Вообще мы не получим какой-нибудь расходящийся ряд или что-то типа условной сходимости или деления нуля на ноль, когда какой хотим результат -такой и приписываем в значение? |
Автор: | Энтузиаст [ 28 авг 2019, 21:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
5fingers писал(а): Да, но можно ли корректно рассматривать случайное блуждание с вводимыми коэффициентами - если у самого решения нет устойчивости к начальным условиям? Распределение переберёт все возможные начальные условия - от минус бесконечности до плюс бесконечности по каждому параметру. Каждому приращению будут соответствовать элементарные вероятности поглощения первым и вторым уровнем. Интеграл по всем элементарным вероятностям даст единицу. 5fingers писал(а): Вообще мы не получим какой-нибудь расходящийся ряд или что-то типа условной сходимости или деления нуля на ноль, когда какой хотим результат -такой и приписываем в значение? На выходе с шариком будут два числа, сумма которых равна единице. У sergey - 4 числа с той же нормировкой. В том числе и в случае с "особенными" распределениями - в частности без математического ожидания. P.S. При заданных плотностях на входе сам метод будет не численный, а аналитический. Брать кратные интегралы, да, можно численно, но если не сойдутся вероятности, значит, проблема в вычислении интегралов, а не в методе. |
Автор: | sergey [ 28 авг 2019, 22:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Если у меня будут 4 числа с вероятностью 25%, то ответ ни о чем. Всем и так понятно куда-то диск попадет. А вообще эта задача сводится к вопросу возможно ли создать идеальный генератор случайных чисел? Или всегда можно жульничать в спортлото. Я считаю, что возможно, характеристики максимально близкие к белому шуму. Даже на механике, не говоря уже об электронике. Т.е. никакие математические теории не помогут нам в честном спортлото. А если мы будем рыться все глубже и глубже пытаясь понять какой же параметр мы не учли, то думаю придем к фундаментальной случайности. Это не из учебников физики, сугубо мое мнение, что в природе существует кварк или еще какая частица которая равновероятна в двух состояниях орел, решка. |
Автор: | Groshik [ 28 авг 2019, 23:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм? Но не тот. |
Мне кажется, мы пришли к тому же вопросу, что был, когда мы обсуждали насколько можно (теоретически) предсказать работу мозга. Там все тоже свелось к принципу неопределенности. |
Страница 4 из 6 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |