Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 22:02

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 21:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2019, 20:58
Сообщения: 45
На всякий случай напоминаю, о чем пойдет речь. Цитирую книгу "Сейчас. Физика времени":
Цитата:
Шрёдингер предлагает представить кота в коробке. Кроме кота, там имеется один радиоактивный атом, распад которого с вероятностью 50 % должен произойти в течение ближайшего часа. Если он распадется, то запустит механизм, убивающий кота.
Если вы откроете коробку ровно через час, то с вероятностью 50 % увидите мертвого кота и с вероятностью 50 % – живого. Кажется, все довольно просто.
Что здесь представляет загадку и что, собственно, беспокоило Эйнштейна и Шрёдингера, так это то, как ситуация описывается на языке квантовой физики. Согласно стандартному подходу, которым пользуются практически все физики, амплитуда, описывающая атом и кота, эволюционирует на протяжении всего часа. Первоначально она описывает живого кота и целый, нераспавшийся атом. Но с течением времени амплитуда меняется. В конце часа она состоит из двух равных частей: та, что описывает мертвого кота и фрагменты распавшегося атома, накладывается на ту, в которой кот жив, а атом цел. Пока кто-нибудь не заглянет в коробку, кот одновременно и мертв, и жив, то есть находится в суперпозиции (наложении) двух состояний. Согласно этим правилам, акт открывания коробки и заглядывания внутрь представляет собой измерение, а при измерении волновая функция сразу же коллапсирует, и у вас остается только одна реальность вместо суперпозиции двух. Кот, когда на него смотрят, либо совершенно жив, либо совершенно мертв, он больше не может пребывать в двух состояниях одновременно. Но упрощение ситуации происходит только в тот момент, когда вы заглядываете в коробку.

Вот что я никак не могу понять. Кот сидит в коробке. Прошел час. Мы (снаружи коробки) не знаем, как он там себя чувствует. Но кот-то внутри коробки объективно либо жив, либо мертв - иного состояния ему не дано. Просто мы этого не знаем и можем узнать, только открыв коробку. Так почему же пока мы не открыли коробку, кот находится одновременно в 2 состояниях?!! Он не может быть одновременно в двух ни для себя (он-то свое состояние знает), ни для нас (мы о нем просто не знаем и потому можем дать по 50% каждому из состояний).

_________________
Мой сайт, посвященный атеизму и критике религий: http://domateista.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 20 сен 2019, 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Там речь о коллапсе волновой функции. Никто толком не понимает, это нормально. Мир очень странный.
Изображение

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 21 сен 2019, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
vorlon писал(а):
Вот что я никак не могу понять. Кот сидит в коробке. Прошел час. Мы (снаружи коробки) не знаем, как он там себя чувствует. Но кот-то внутри коробки объективно либо жив, либо мертв


Э, значит вы ничего не поняли.

Кот был введен чтобы продемонстрировать наглядно абсурдность положений квантовой механики. Т.к. странное поведение элементарных частиц не поражало в полной мере. Ну и что, что положение электрона "размазано", это ведь всего лишь электрон, он махонький, ему простительно.
Поэтому Шредингер увеличил размеры системы, чтобы наглядно показать парадоксальность уже на объектах, привычных для нашего интуитивного восприятия.

Но вам, наоборот, лучше забыть про кота и ящик и вернуться назад к элементарным частицам, к эксерименту Юнга.

Итак, электрон летит, мы не подсматриваем. В какую щель он пройдет ? Если рассуждать как вы, что объективно он же определнный и имеет определенную траекторию, мы просто об этом не знаем, то объективно он пройдет либо через левую либо через правую щель.
Но мы наблюдаем итерференционную картину на экране. Она объективна. Его волновое свойство, которое трактуется как распределение вероятности обнаружения, объективно. Он неопределен. Вероятность фундаментальная, а не связана с недостаточностью данных у наблюдателя.
Вдумайтесь. Пока мы не смотрим на электрон, он проходит через обе щели одновременно. И это подтверждает рисунок интерференционной картины.

После того как поймете, возвращайтесь к коту.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
vorlon писал(а):
... Цитирую книгу "Сейчас. Физика времени":
...


https://www.youtube.com/watch?v=kCmgKy2yQYE

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 12:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Что так? :lol:

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Да не смог быстро найти свой отзыв по этой книге.
Это та, где автор про душу пишет.
Мы обсуждали.

Ага, вот мой отзыв.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 13:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
А! В этом смысле!
А я-то сижу у печки, и думаю: что так резко-то? :D
Да, отзыв читал.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
vorlon писал(а):
Так почему же пока мы не открыли коробку, кот находится одновременно в 2 состояниях?!!

Кот не находится одновременно в двух состояниях.
Парадокc кота Шредингера - Эмиль Ахмедов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Как-то вы слишком категоричны и на удивление уверенно это утверждаете.

Обычно физики склоняются к той или иной интерпретации, понимая все же, что слабые места есть в любом описании и парадокс, предложенный Шредингером до сих пор имеет право на то, чтобы будоражить умы.

В данной современной разновидности копенгагенской самое слабое место - загадочный переход в описании от микромиро к макро-, при котором происходит коллапс волновой функции.
Мол описываем микромир таким образом, как только система разрастается до макро- уровня, откладываем в сторону волновую функцию и оперируем локальными определенными объектами классической физики.
И да, действительно, при этом подходе нет смысла ждать, пока коробка будет открыта, ведь сама система, включая кота, ящик, яд, счетчик гейгера - уже макросистема.

Но вот, например, на сегодня установлен рекорд суперпозиции на уровне уже двух тысяч атомов.
Объекты, которые получается проявлять квантовые свойства все растут и растут. Неужели двух тысяч атомов мало для коллапса ?
https://naked-science.ru/article/physic ... -kvantovoy

На этом форуме постилась новость об успешном проявлении суперпозиции целой бактерией. Грошик постил новость. Да она всюду репостилась, не могла остаться незамеченной. Это как все вписывается в те положения копенгагенского описания ? Сколько бактерий - макрообъект, а сколько еще достаточно для неопределенного состояния суперпозиции ?

Но если вы так уверены и хорошо владеете вопросом, то хотелось бы услышать комментарий относительно ряда экспериментов с позиции тех же рассуждений, которые Ахмедов заложил в разъяснение якобы отсутствие парадокса с котом.

В частности те эксперименты, когда квантовый объект входит в контакт с макрообъектом, но волновая функция не коллапсирует. Мы не получаем сведений о том, какой путь в череде светоделителей выбрал фотон и наши воздейтсвия макрообъектами не заставляют фотон терять волновых свойств.
Или тот же ластик, когда мы "подсматриваем" за фотоном, заставляя его переключаться на классическое описание, но потом, после этого, дополнительной установкой еще большим воздействием макрообъекта стираем пометку о выбранном пути и тем самым снова возвращаем его к неопределенности.

Я понимаю, что объяснения этим экспериментам с позиции современного толкования копенгагенской интерпретации должны быть, но правда хотелось бы их услышать.

Конкретные эксперименты привести или вы поняли, о чем речь и в чем ключевой вопрос у меня ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
andreyyy писал(а):
Но вот, например, на сегодня установлен рекорд суперпозиции на уровне уже двух тысяч атомов.
В коте немножко больше чем 2000 атомов.

andreyyy писал(а):
На этом форуме постилась новость об успешном проявлении суперпозиции целой бактерией.
В бактерии тоже, если бы это действительно было так то рекордом была бы бактерия, а не 2000 атомов. То что экспериментатором показалось что они наблюдают квантовые эффекты это еще не означает что это так.

andreyyy писал(а):
Конкретные эксперименты привести
Конечно, как обсуждать неизвестно что.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB