Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 10:00

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
VasyaBit писал(а):
andreyyy писал(а):
Конкретные эксперименты привести
Конечно, как обсуждать неизвестно что.


о.к.
тогда завтра. Не буду сейчас в спешке.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 17 окт 2019, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Мне кажется сама философия Ахметова некорректной. А с чего бы волновой функции там коллапсировать?
Это ж можно легко проверить: изменить двущелевой эксперимент так, чтоб фотон шел от зеркала, т.е. взаимодействовал с макросистемой. Будет интерференционная картина - значит нет, само по себе взаимодействие с макрообъектом ничего не даёт.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 10:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я нашел свой старый пост один и чтоб сэкономить время, немного накопипастю оттуда, адаптируя старый текст под сегодняшний вопрос.

Итак, вот схема, каркас установки.
Изображение

И далее по пунктам буду перечислять разные варианты реально проведенных экспериментов.
Но придется мысленно добавлять-убирать из этого каркаса некоторые доп. детали.
Ну чтоб не плодить простыни рисунков.

Итак, на рисунке мы видим испускаемый в левом верхнем углу единичный фотон. Он поступает на светоделитель. Не буду врать, что точно понимаю, как он работает. Возможно, это полусеребренное зеркало задействовано, возможно, что-то другое. В целом в любом случае это макрообъект, который заставляет в 50% случаев фотон поворачивать ортогональо, а в 50% пропускает беспрепятственно.

Далее на пути вверху рисунка есть доп. установка - детектор прохождения фотона именно по этой траектории.

По углам зеркала, установленные под 45 градусов, чтобы свести оба альтернативных пути воедино на финише.
На финише - фоточувствительный экран.

1 вариант. Здесь мысленно уберем ту доп. приблуду - детектор прохождения фотона. Т.е. мы "не наблюдаем". Как бы не летел фотон, на финише он всегда придет на экран и у нас нет принципиальной возможности узнать его траекторию.
Но при этом он взаимодействовал со светоделителем и зеркалом. Атомов в зеркале ой как много. Не-макрообъектом назвать его не получится. Итог - интерференционная картина на экране. Никуда она не делась от взаимодействия с макрообъектами.

Просьба объяснить, почему в ящике с котом так лихо парадокса не было и событие радиоактивного распада было определенным, а не находилось в суперпозиции, т.к. якобы происходил изначально коллапс волновой функции под гнетом макросистемы (уж извините за вольность в изложении), а здесь ни смотря на такие взаимодействия с макромиром ничего не коллапсирует и фотон проявляет по прежнему суперпозицию прохождения по двум траеекориям.

2. вариант. Мы помечаем фотон. Т.е. возвращаем мысленно назад изображенный на схеме прибор вверху. Естественно, фотон тут же начинает вести себя классически и на экране интерференционная картина исчезает.

Что поменялось ? Что принципиального не имеет большое зеркало, чтобы нарушить квантовые свойства фотона, но имеет тот прибор ? Тут можно нарыть, конечно, и название эксперимента, и нагуглить в википедии более подробное описание, чтобы точно понять, как происходит детектирование,но ведь ключевой вопрос не в том, почему детектор нарушил волновые свойства, а почему зеркала не смогли этого сделать.

3 вариант.
Итак, та же схема, но в качестве детектора – прибор, который ориентирует спин фотона, например, «вверх».
Симметрично ставим установку в альтернативной траектории движения. Эта установка помечает фотон установкой спина в положение «вниз».
Фотодетектор модифицируем таким образом, что по нему можно восооздать историю, какая точка оставлена как помеченным фотоном. Волна снова не проявляется.

Здесь оговорюсь сразу, что я не в курсе, действительно ли установка ориентирует фотон спином вверх-вниз или она лишь способна пропустить дальше фотон, сориентированный определенным образом, а противоположным не пропустит.
В данном случае это не принципиально, просто сразу оговариваю, вдруг я допустил существенный косяк в описании, который выдает мое невладение темой.

Итог один и тот же. Сориентированные одним образом фотоны, дошедшие до экрана, прошли определенно по одному пути, а сориентированные противоположным - по другому.

Если не модифицировать экран таким образом, чтобы он фиксировал спин прилетевшего фотона, интерференционная картина есть.
Если модифицировать и по точкам можно будет воссоздать историю каждой точки, сразу же пропадает интерференционная картина.

4. О.К. А давайте теперь поставим не пропускающие противоположно сориентированные спины фотонов в разных путях установки, а одинаковым! Вверх-вверх или вниз-вниз.
Вот ничего кроме этого не меняется. Фотон взаимодействует с зеркалом, он взаимодействует с установкой, которая пропускает только опрделенным образом сориентированный фотон (или помечает его определенным образом), он попадает в экран, который фиксирует его спин. Поменялось то, что мы потеряли принципиальную возможность узнать траеткорию. Интерференционная картина возвращается. Немедленно как и не пропадала. Что поменялось ? Как так лихо, как Ахмедов, объяснить эти эксперименты с позиции нарушения волновых свойств микромира макрообъектами ?

5 вариант. вернемся к варианту 3. Фотоны помечены «вверх»-«вниз» в разных траекториях. Это дает нам знание о выбранном пути. Ну и само собой, это взаимодействие со сложным макрообъектом в добавок к зеркалам и фотоделителю. На последнем участке финишных прямых к фотодетектору поставим еще по 1 установке. Она так же ориентирует спин фотона, как и предыдущие. Только подключена к генератору случайных чисел и выбирает «верх» или «вниз» случайно.
Итак, у нас была потеряна интерференция. Частички, пройдя через еще одну порцию нехилого взаимодействия с макрообъектом (дополнительное взаимодействие !!), подвергшись точно такого же рода воздействию, которое ранее заставило стать частицей, теперь вдруг возвращает интерференцию.
Что существенного, кроме наших знаний о пройденном пути, поменялось ?

6. Уиллер предложил отложенный выбор и он был реализован. Удаляем на рисунке детектор так далеко, чтобы точность работы наших приборов позволяла быть уверенными в отложенном выборе. А именно: только после прохождения фотоном фотоделителя мы принимаем решение о том, включать ли прибор для детектирования прохождения или не включать. Т.е. предполагается, что на этапе светоделителя фотон выбирает, быть ли ему волной или точкой, в зависимости от каких-то доступных для него параметров. Но мы видим, что на это влияет принятие нами решения об измерении или не измерении в будущем. Создается впечатление, что если мы включили прибор, то заставили фотон ранее, в прошлом, выбрать быть частицей после светоделителя.
А если решили не включать, то повлияли на его прошлое, заставив его в прошлом остаться волной, покидая светоделитель.
Что меняется здесь кроме наших знаний об истории ?

Ну и не помешает сюда добавить и статейку в тему


статейка

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 10:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Интересная статья про предсказание квантового скачка

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
А я думал что-то интересное будет.
Вот тут более-менее прилично многое объясняют: "Элементарное введение в квантовую механику"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Вот вообще не объяснение парадокса с котом. Да и есть ли оно?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 19:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Вот вообще не объяснение парадокса с котом. Да и есть ли оно?
Есть постоянная Планка (квант действия), которая и определяет переход к классической механике. Если воздействия макроскопической системы на квантовую велико, то это приводит к коллапсу волновой функции. Можно конечно сказать, что Луна подобно фотону летает по всем возможным траекториям, но если посчитать вероятность той или иной траектории, то окажется что вероятность того что Луна полетит по кратчайшей траектории стремится к 1, а остальные к 0.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Да если бы.
У нас тут о другом же речь: коллапс волновой функции происходит при измерении, а не при любом воздействии, хоть и с макрообъектами. Нет никакого "велико-мало". Датчик может быть сколь угодно мал.
(Да и сравнение с Луной тут некорректно. И не очень понятно, зачем оно. С ней как раз все понятно.)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 20:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
Groshik писал(а):
Да если бы.
У нас тут о другом же речь: коллапс волновой функции происходит при измерении, а не при любом воздействии, хоть и с макрообъектами. Нет никакого "велико-мало". Датчик может быть сколь угодно мал.
(Да и сравнение с Луной тут некорректно. И не очень понятно, зачем оно. С ней как раз все понятно.)
Так измерение это и есть воздействие на микросистему достаточное для коллапса волновой функции. Если фотон ударился в фотопластинку, то на ней появится точка независимо от того наблюдает за этим кто-то или нет, т.е если мы еще не посмотрели на эту фотопластинку это не значит что она находится в суперпозиции, не нужно путать суперпозицию т.е свойство системы с нашим незнанием действительного положения дел из-за того что квантовая механика делает лишь вероятностные прогнозы.
Groshik писал(а):
(Да и сравнение с Луной тут некорректно. И не очень понятно, зачем оно. С ней как раз все понятно.)
Если с Луной понятно, то что непонятно с котом? Луна летает по конкретной траектории и не потому что эту траекторию постоянно кто-то измеряет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кот Шредингера
СообщениеДобавлено: 18 окт 2019, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
И все-таки я задаю вопрос.

В п. 3 того неинтересного, что я выложил, мы потеряли волновую функцию тем, что пометили фотоны определенным образом.
Фотон вылетел, попал в светоделитель, осле чего в зависимости от выбранного пути проходит либо через установку, которая помечает его, скажем, как А, либо, если другой путь, то как Б.
Прилетает на фотопластину, которая модифицирована таким образом, что может нам сказать о спине прилевшего фотона, а значит и узнать, на какой развилке был фотон.

Мы нарушили квантовое состояние, мы уже возмутили систему достаточно для того, чтобы она стала классической, верно ?

Но вот мы добавляем + ЕЩЕ ОДНО ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ воздействие на фотон (п. 5). Еще больше на него воздействуем - заставляем пройти еще через одну установку, которая пометит случайным образом спин.
Через такую же установку, которая ранее заставила сколлапсировать волновую функцию.
Еще через одну, но просто подключенную к генератору случайных чисел.

Интерференционная картина снова возвращается.

почему ? что случилось ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB