Форум атеистов Рунета

Текущее время: 04 май 2024, 13:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2012, 14:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
ОК

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 20 ноя 2012, 22:38 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Еще раз о «нелокальности».
В чем квантовая нелокальность нелокальна и чем она в принципе отличается от «неопределенности» в макромире?
Проведем аналогии спутанных состояний в квантовом и макромире.

1а. Макромир: моделируем спутанное состояние следующим экспериментом.
Берем рубль, отправляем его в автомат по размену (автомат выдает мелочь монетами различного номинала в сумме равными рублю)

1б. Квантовый мир (на примере опыта Цайлингера):
Подаем фотон на нелинейный кристалл создаем процесс, в котором сумма номиналов двух фотонов на выходе (два спина) «равны» входному «рублю»

2а. Макромир: перемешиваем в лотке полученную мелочь и делим ее на две части случайным порядком, ссыпаем две части по разным контейнерам и один оставляем у себя, второй отправляем по почте Бобу.

2б. Цайлингер один фотон направляет на ближний детектор, второй отправляет на другой детектор, который находится на удалении, достаточном для того, что бы мы смогли определить параметр (спин) первого фотона и успеть предсказать параметр второго фотона, который не должен к этому времени достичь второго детектора.

3а. Вскрываем первый контейнер с мелочью, считаем ее, допустим у нас получилось в сумме 45 копеек, даем прогноз, что во втором контейнере находится 55 копеек. Мы произвели измерение без воздействия на второй контейнер.
Второй контейнер приходит к Бобу, он его вскрывает, считает мелочь и О ЧУДО! У него оказывается ровно столько, сколько мы ему измерили (55 коп.)

3б. Цайлингер измеряет направление спина фотона, допустим он оказывается направлен вверх и говорит, что у второго фотона спин направлен вниз. Цайлингер таким образом производит «измерение» второго фотона без воздействия. К этому времени второй фотон прилетает к второму детектору и О ЧУДО! Его спин направлен вниз.


Два вопроса:
1. В чем здесь чудо, причем здесь нелокальность, и что данное нарушение доказало в принципе?
2. Где у меня ошибка (а она есть ;) )?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 14:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 ноя 2012, 14:11
Сообщения: 51
В указанной Васей статье "ТЕОРЕМА БЕЛЛА: НАИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА" встретил следующие слова:
...мы должны теперь использовать постулат редукции вектора состояния,
который утверждает, что после этого измерения новый вектор состояния |Ψ' (v1,v2) > ,
описывающий пару, получается проектированием начального вектора состояния
|Ψ (v1,v2) > (уравнение 1) на базис, ассоциированный результатом...

где можно о таком постулате унать? Дело в том, что некоторые физики-экспериментаторы на форумах объясняли, что после измерения состояние частицы может стать вообще каким угодно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 16:40 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Ждыдва писал(а):
где можно о таком постулате унать? Дело в том, что некоторые физики-экспериментаторы на форумах объясняли, что после измерения состояние частицы может стать вообще каким угодно.

В принципе, квантовая механика это всего лишь статистика, всё остальное в КМ это чистой воды философия.
В рамках философских рассуждений можно постулировать всё что угодно. Одно важное условие – постулат не должен противоречить результатам эксперимента.
И еще один важный момент. Если постулат не противоречит результатам эксперимента, то далеко не значит, что эксперимент подтверждает постулат. Это отличительная черта КМ и многие об этом забывают.
Приведенный вами постулат видимо как-то вытекает из формализма Бора и Гейзенберга

О состоянии КЧ после эксперимента не совсем корректное заключение.
Правильнее было бы сказать, что мы не знаем об определенных состояниях до проведения эксперимента. Сам эксперимент стирает информацию о прошлом КЧ, и после эксперимента КЧ живет уже с новыми измененными состояниями. Одна ремарка, меняются динамические состояния, а не физические свойства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 19:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
tooman писал(а):
Приведенный вами постулат видимо как-то вытекает из формализма Бора и Гейзенберга
:mrgreen: Tooman, вы безнадежны.
Ждыдва писал(а):
где можно о таком постулате унать? Дело в том, что некоторые физики-экспериментаторы на форумах объясняли, что после измерения состояние частицы может стать вообще каким угодно.
В google :twisted:
Реду́кция фон Не́ймана (редукция или коллапс волновой функции) — мгновенное изменение описания квантового состояния (волновой функции) объекта, происходящее при измерении.

Поскольку данный процесс существенно нелокален, а из мгновенности изменения следует распространение взаимодействий быстрее скорости света, то считается, что он является не физическим процессом, а математическим приёмом описания. Однако некоторые исследователи считают, что редукция отражает реальные физические процессы. В частности, Роджер Пенроуз полагает, что необходимо разработать новую теорию, которая будет включать в себя «объективную редукцию волновых функций»[1]. Следует отметить, что несмотря на мгновенность действия при редукции принцип причинности не нарушается, и информация не передаётся.

Или более популярно:
Менский писал(а):
С формальной точки зрения редукция состоит в следующем. Начальное состояние системы (начальный “вектор состояния”) является суммой (суперпозицией) некоторого числа векторов, которые соответствуют всем возможным результатам измерения. Состояние, которое возникает после измерения (редуцированное) — это один из таких векторов-слагаемых, а именно тот, который соответствует результату, полученному в данном измерении. Все остальные слагаемые исчезают, и именно в этом состоит редукция.
ссылку не привожу т.к у Менского больше философии чем физики.

Теперь на примере шариков. Пусть у нас есть два шарика A и B, один из них синий, а другой желтый, но мы не знаем какой из них какого цвета, и нам об видятся зелеными(типа суперпозиция желтого и синего :D ) Также у нас есть установка, коротая может удивить(проявить) цвет шариков. Мы берем эти 2 шарика(зеленых), несем к установке и проявляем цвет одного из шариков, к примеру он оказался синим, и как только мы это узнали второй шарик сразу стал желтым. Так вот, пока мы несли эти 2 шарика к установки они имели единое состояние на двоих - суперпозицию из желтого и синего цвета, как только мы измерили цвет одного из шариков, произошла редукция(коллапс) и теперь каждый из шариков имеет свое собственное состояние(цвет).

tooman писал(а):
В принципе, квантовая механика это всего лишь статистика, всё остальное в КМ это чистой воды философия.

Напоследок, я неоднократно намекал вам на Д. Белла. не из за его неравенств, а потому что Д.Белл (вдохновленный работами Д, Бома) сформулировал теорию скрытых параметров и заложил теоретическую основу для экспериментальных исследований. Но потерпел неудачу.
Поэтому, такой Вам вопрос. Чем ваша гипотеза скрытых параметров лучше и полнее теории Белла? Может вы можете указать на конкретные ошибки Белла? :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 19:55 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
Волновая функция, это математическое распределение вероятности.
Редукция волновой это одно из решений.
Фантазировать о сверхсветовых скоростях, о нахождении КЧ сразу во всех точках пространства и одновременном движении по всем возможным траекториям можно бесконечно.
От того у Бора не срослось в экспериментах, Бом испытывал постоянные трудности, у Цайлингера проблемы, какая печалька.
Цайлингер хороший экспериментатор, этого никто не отрицает. Он бедняга все пуляет по двум щелям макрообъектами, теперь хочет пульнуть вирусом и посмотреть, будет он делиться на двух щелях или нет ))) Ну флаг ему в руки.
Вася, вы нашли у меня неточность в сопоставлении двух экспериментах – квантового и макромира?
VasyaBit писал(а):
Чем ваша гипотеза скрытых параметров лучше и полнее теории Белла? Может вы можете указать на конкретные ошибки Белла? :twisted:

Ничем не лучше. Я уже говорил, Белл запудрил всем мозги. Вспомните о каких параметрах и о какой неопределенности писал Гейзенберг, а что в итоге с этим сотворил Белл?
Скрытых параметров полно, но вот «вытащить» их не представляется возможным.
Приборы измерения должны быть квантовыми и не влиять на КЧ а это технически невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2012, 23:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
tooman писал(а):
Приборы измерения должны быть квантовыми
:shock:
tooman писал(а):
и не влиять на КЧ а это технически невозможно.
А теоретически возможно? :mrgreen:
tooman писал(а):
Ничем не лучше. Я уже говорил, Белл запудрил всем мозги. Вспомните о каких параметрах и о какой неопределенности писал Гейзенберг, а что в итоге с этим сотворил Белл?
А я уже подумал что вы перестали путать неопределенность Гейзенберга с "аппаратный ошибкой" (нарушением вносимым измерением).
Между прочим Белл как раз пытался доказать, что скрытые параметры существуют. Но эксперименты доказали обратное.
tooman писал(а):
Вася, вы нашли у меня неточность в сопоставлении двух экспериментах – квантового и макромира?
Неточность? :shock: Как будто в них есть хоть что то похожее. :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 07:31 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
VasyaBit писал(а):
А теоретически возможно? :mrgreen:

Конечно.
В теме о парадоксах КМ я приводил статью с теорией и экспериментами по данному вопросу.
VasyaBit писал(а):
Между прочим Белл как раз пытался доказать, что скрытые параметры существуют. Но эксперименты доказали обратное.

Вася, я прекрасно понимаю ваше желание верить в чудеса и выдавать желаемое за действительное.
Я вам 5 раз задал вопрос где и в каком месте, вы слили, зачем опять ворошить прошлое?
VasyaBit писал(а):
Неточность? :shock: Как будто в них есть хоть что то похожее. :twisted:

А что там не похоже?
Ах да, в моем примере нет чудес, какое огорчение.
Василий, почему в бога то не верите, меня просто мучает этот вопрос. Ведь доказательства существования бога, которое вам предоставляют верующие ничем качественно не отличаются от доказательств существования сферических коней в вакууме, в которых вы свято верите. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 09:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 19:45
Сообщения: 2461
tooman писал(а):
Конечно.
В теме о парадоксах КМ я приводил статью с теорией и экспериментами по данному вопросу.
Сильно сомневаюсь, особенно с учетом того что ваши ссылки на статьи и эксперименты, подтверждают ваши предположения только у вас в голове, а на деле прямо противоречат вашим суждениям. К тому же не вижу смысла перечитывать 20 страниц пустой демагогии. :twisted:
tooman писал(а):
Вася, я прекрасно понимаю ваше желание верить в чудеса и выдавать желаемое за действительное.
Я вам 5 раз задал вопрос где и в каком месте, вы слили, зачем опять ворошить прошлое?
:shock: А я в чем виноват что вы читать не умеете?
tooman писал(а):
Ах да, в моем примере нет чудес, какое огорчение.
А где эти чудеса по вашему есть? Чудеса в квантовой механики, из нас, видите только вы. :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Квантовая запутанность
СообщениеДобавлено: 22 ноя 2012, 12:04 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 19:41
Сообщения: 1630
VasyaBit писал(а):
Сильно сомневаюсь, :

Для того, что бы сильно сомневаться нужно иметь хоть какую-то базу знаний, а не по гуглам «ума набираться», так что можете сомневаться себе в тряпочку сколько вашей душе угодно.
Вася и еще, читать вы научились, а вот осмыслить прочитанное вы не в состоянии, гугл вас этому не научит, а время проведенное в школе и в ВУЗе (в чем я сомневаюсь) прошло для вас зря и бесцельно.
Что, на мои вопросы в гугле не смогли найти ответы? Какая жалость, сочувствую Василий. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 80


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB