Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 апр 2024, 18:48

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 16:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7317
GOD писал(а):
Доктору Микловану:
До 9-10 лет тех (дворянских!) детей воспитывала не столько семья, сколько ГУВЕРНЁРЫ - немцы, французы и т.д., т.е. СПЕЦИАЛИСТЫ по воспитанию-обучению.
А то у Смирнова выходит, что у родителей Александра Сергеевича Пушкина "не было совести" - то НЯНЕ его "спихивали", то в интернат "сдавали". )))
Какой-то семейный просовковый шовинизм! )

Во-первых, и тогда интернат интернату был рознь. И если в Царскосельском лицее и в Институте благородных девиц действительно были исключительно дворянские дети, в большинстве воспитанные няньками, боннами, гувернантками и гувернерами, то в большинстве кадетских, морских корпусов, и соответственно в большинстве пансионов преобладали дети из семей небогатых, а нередко и не дворянских, где традиции воспитания были иными. Ведь правила таких учреждений не ставили условием определенное происхождение, а разве что платежеспособность - и то не всегда, многие такого рода учреждения большей частью содержались на средства благотворителей, а морские и кадетские корпуса еще и на немалые дотации соответствующих ведомств.
В-вторых, к вопросу об "спихивании" . Дети разумеется проводили большУю часть времени (но не факт, что наибОльшую) с гувернером или нянькой, но вовсе не были заперты в каком-то пространстве своего дома, так что какое бы то ни было общение с родителями, усвоение традиций семьи, выезды в гости, в деревню или "на воды", и прочее - всё равно присутствовало. Дети тем или иным способом были осведомлены о делах семьи и событиях в ней. Существовало и общение разновозрастных детей между собой, тоже немаловажный аспект. Есть и такое выражение известного педагога Песталоцци, что "родители воспитывают детей не только своим присутствием, но и своим отсутствием". - вплоть до того, как это у А. Гаршина: "Папенька на войне - я тоже хочу стать таким храбрым и сильным" (и под руководством своего "дядьки" начинает тренироваться), или у Аксакова: "Папенька служил в Петербурге, к нам выезжал редко, но мы знали, только он доставляет нам средства к жизни", или у Катаева "Мамочка наша была тяжело больна, это сказывалось и на нас с братом, но больше на мне - Женечка тогда мало что еще понимал. Особенно гнетущим было то, что простудилась она, гуляя со мной".
В-третьих, патриархальные традиции состояли и в том, что понятие "семья" не совсем соответствовало современному: практически в сферу семьи так или иначе входили все люди, длительно проживающие. Именно такое психологическое отношение способствовало тому, что нередко няньки, служанки. лакеи, дворецкие становились самыми доверенными людьми господ. Но соответственно, и такое воздействие было по сути воздействием семейным, да и то: требования-то к гувернанткам и нянькам высказывали родители, а затем и проводили нечто вроде отбора кандидатур. Естественно, не могло не быть различий между скорее всего неграмотной Ариной Родионовной у Пушкина, грамотной и много повидавшей ключницей Пелагеей у Аксакова, и какой-нибудь Бетси (как в "Барышне-крестьянке"), или вот, у Станюковича: по возрасту и болезням списывалось на берег несколько матросов, но по каким-то, хотя и не названным в рассказе, психологическим критериям именно Чижика избрал капитан в качестве "дядьки" для своего сына. Это к вопросу о различиях "уровня подготовки" - и как такового, и какими были семьи и родители, что именно данный уровень их устраивал.
Так что, если не называть это воспитание даже чисто семейным, пусть так, то во всяком случае оно было индивидуальным, и во многом зависящим от личностей родителей, от традиций, от особенностей уклада семьи, да и от множества других индивидуальных факторов.

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Последний раз редактировалось Миклован 07 фев 2014, 04:00, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 16:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Миклован, ну вы еще "Очерки бурсы" вспомните! Это не Пажеский Корпус и не Царскосельский лицей... даже не Итон, где специально создавались спартанские условия! :lol: Хотел бы Верещагин отдать своих детишек в такой интернат, где воши и грязь и баня раз в 2 недели? Ах да - своих-то у него нет!
Да, кстати, ведь известно, что в закрытых учебных заведениях процветал гомосексуализм? Ау, Тавля с Катькой! :P Как Верещагин намерен с этим бороться?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 17:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7317
Floriana писал(а):
ну вы еще "Очерки бурсы" вспомните!

А почему бы собственно и нет? И их, всем известных, и "Далёкое-близкое" с его описанием пансионной гимназии, и жизнь морского кадетского корпуса, в сравнении с летним досугом небогатого семейства в почти забытом ныне романе "Капитан Головнин", и описание Шляхетского корпуса, с очень разными характерами обучающихся в нем детей в романе "Ярослав Домбровский". Всё это реалии своего времени, и если мы желаем объективно всё это рассматривать, нам и придётся рассмотреть их тоже. Ведь одни верхушки, в виде Царскосельского лицея и Института благородных девиц, как раз не показательны (оставим даже в стороне, как об этом писала О.Форш).
Floriana писал(а):
Хотел бы Верещагин отдать своих детишек в такой интернат, где воши и грязь и баня раз в 2 недели? Ах да - своих-то у него нет

В данном случае вопрос не по адресу, так как тут-то у нас спорят об этом наши форумчане, а их резоны изложены здесь.
Floriana писал(а):
Да, кстати, ведь известно, что в закрытых учебных заведениях процветал гомосексуализм? Ау, Тавля с Катькой! :P Как Верещагин намерен с этим бороться?

Думаю, его вполне бы устроил рецепт, изложенный в другой рекомендованной для детей православной книге:
"— Ещё, господа кадеты, — подполковник Телегин нахмурился. — Спиртного не пить, чужого не брать, онанизмом не заниматься. Иначе сразу бью насмерть, чтоб остальным неповадно было. Вопросы есть?
— Никак нет! — хором гаркнули кадеты. Подполковник начинал положительно нравится мальчишкам. Царицын пожирал восхищённым взглядом рябое усатое лицо: вот настоящий офицер! Не высокий, не крупный — а весь гибкий, как из тросов железных скручен. Зверь, сущий зверь. Вот бы таким стать!"

http://www.555books.net/index.php?p=Det ... lshebnikov

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 17:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Дети против волшебников? Ну, кто же этого не знает? Хотя такой человек, я думаю, сказал бы что-то вроде "не дрочить" (пардон!) и матом бы добавил.
Вот только как он собирался это контролировать?
Тех же бурсаков не останавливали и розги!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2756
Floriana писал(а):
Тех же бурсаков не останавливали и розги!

Бурсаки-то просто спетакль устроили. В театре женские роли тоже могли играть и мужчины, но это ещё не доказвает их гомосексуализма.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 22:03 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Док и Флориана, Я - не о плохих, а о хороших интернатах!
И тюрьма - тоже интернат, и семья алкашей для детей - не айс.
Флориана, вы хотели бы своих (да и ЛЮБЫХ!) детей отдать в СЕМЬЮ наркоманов?
Будущее - за интернатами.
Классовый социум НЕ ВЕЧЕН.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 06 фев 2014, 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 15:18
Сообщения: 2756
GOD писал(а):
Док и Флориана, Я - не о плохих, а о хороших интернатах!
Будущее - за интернатами.
Классовый социум НЕ ВЕЧЕН.

Начитался ранних Стругацких? Не забываейте, что это совковая фантастика, и не имеет никакого отношения к тому, что должно получиться в результате возрождения православной духовности!

Миклован писал(а):
(оставим даже в стороне, как об этом писала О.Форш).

Да что там Форш! Вот что писал классик, до коммунистического зомбирования не доживший:

А хорошее воспитание, как известно, получается в пансионах. А в пансионах, как известно, три главные предмета составляют основу человеческих добродетелей: французский язык, необходимый для счастия семейственной жизни, фортепьяно, для составления приятных минут супругу, и, наконец, собственно хозяйственная часть: вязание кошельков и других сюрпризов. Впрочем, бывают разные усовершенствования и изменения в мето'дах, особенно в нынешнее время; все это более зависит от благоразумия и способностей самих содержательниц пансиона. В других пансионах бывает таким образом, что прежде фортепьяно, потом французский язык, а там уже хозяйственная часть. А иногда бывает и так, что прежде хозяйственная часть, то есть вязание сюрпризов, потом французский язык, а там уже фортепьяно. Разные бывают мето'ды.

Миклован писал(а):
Дабы не быть заподозренным в предвзятости, скажу еще, что откровенно говоря, мне, начиная с 6 лет, было бы абсолютно всё равно, расти дома или в интернате. К отцу смерть пришла рано, мать мы почти не видели, большинство бытовых проблем приходилось решать самим, и на это – даже сообща - уходило у нас больше времени, сил и нервов, чем например на "наряды" у суворовца (не получающего таковых вне очереди), или на "дежурства" учащегося интерната МГУ - а сколько там чего, знаю, потому что таков опыт наших старших.

Как же Вы вообще справлялись? Ведь, насколько могу прикинуть, сестрёнке Ваша тогда была совсем маленькой и сама нуждалась в постоянном присмотре, а братья были настолько старше, что вместе с Вами уже не жили.

_________________
Что нам действительно нужно, так это воображение, но воображение в надёжной смирительной рубашке. (Ричард Фейнман)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 00:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 17:54
Сообщения: 7317
Так, ну вот и я пришел. Сейчас всем отвечу.
Floriana писал(а):
Хотя такой человек, я думаю, сказал бы что-то вроде "не дрочить" (пардон!) и матом бы добавил

Ну что вы, это православная же литература, и образ идеального православного воина, мат тут как-то некошерно...
Floriana писал(а):
Вот только как он собирался это контролировать? Тех же бурсаков не останавливали и розги!

Да какие розги? Господь с вами! Кто на чем таком попался, а тем более пытается бунтовать - того такой деятель просто убил бы в присутствии остальных, и только. А остальных бы, глядишь, еще заставил аплодировать. Пример такой деятельности фонда "Преображение нации" у всех перед глазами.
http://www.newsru.com/crime/12apr2013/m ... ussia.html
А они ведь собирались "лечить" не только наркоманов, но и "подпавших под влияние тоталитарных сект" - к таковым относили и экологов, и членов не правящих партий, и т.п. - дескать, таких лечить и без их согласия - это только богоугодно. Другое дело, что именно попытки похищения таких лиц обратили внимание на этот фонд, да еще летом 2010 года в пересохшем болоте обнаружилось массовое захоронение "пациентов"- наркоманов, убитых за бунт в одном из центров этого фонда. А то бы так и действовали до сих пор.
GOD писал(а):
Док и Флориана, Я - не о плохих, а о хороших интернатах!

А вот тут мы переходим и еще к одной важной детали: к тому, что Царскосельский лицей начала XIX века не походил ни на пансион XVIII века, ни на кадетский корпус начала века ХХ. И дело не только в программе (где там французский язык, и сколько часов отводится на музыку) - хотя и это важно, конечно, но главное, дело в том, что все учебные заведения суть слепок определенного состояния общества, которое их окружает. В этом смысле, даже лучшие формы образования не могут опережать свое время. Более того: любое по форме и возрастной адресации общественное образование и воспитание должно, просто обязано отвечать потребностям именно данного времени и данного общества (иначе оно не будет выполнять главной своей задачи - социализирующей), и в тем большей степени. чем более оно общественно. Это во-первых. А во-вторых, высокое качество - именно что результат штучной работы, при массовости оно невозможно. Образование XVIII - начала XIX века могло развиваться только как пансионное, притом для очень немногочисленного слоя детей и подростков - это и была по сути штучная работа. В том же царскосельском лицее параллельных классов не было, а в каждом классе училось не более 15 человек. По мере же того, как массовость этого слоя увеличилась, снизилось и качество такого образования - вот к чему и относится цитированное высказывание Н.В. Гоголя (помните, он-то в какие годы жил?). Затем именно ввиду низкого качества массового пансионного воспитания произошло существенное сокращение этой формы в пользу гимназий, которых стало достаточно, в каждом мало-мальском городе. К началу ХХ века даже воспитанники большинства кадетских корпусов были на домашнем проживании (интернатная форма существовала только для иногородних, да и то не везде - многие учебные заведения просто с этим не стали связываться, ответственность возросла). У юнкеров - и то был режим не полностью казарменный, более "свободный" - брат моей бабушки окончил Алексеевское училище в 1914 году, оставил довольно любопытные дневниковые записи об этом времени, так что некоторое представление имеется.
Притом заметим: речь еще не шла о детях, полностью оторванных от родителей; конкретная причина такого сиротства имеет очень небольшое значение - важен только возраст такого отрыва. Но в любом случае, такое интернатное обучение и воспитание всегда (поскольку оно максимально общественное), во все века абсолютно и полностью соответствовало господствующей идеологии, другими словами, именно в этом случае общество наиболее стандартно социализирует детей под определенную схему просто потому, что у этих детей во-первых по определению нет других схем (которые дает воспитание на первых этапах жизни), а во-вторых, им фактически просто некуда деваться, и потому ничего другого не остаётся, как жить в предложенных условиях и формироваться соответственно.
Игнатка писал(а):
Как же Вы вообще справлялись? Ведь, насколько могу прикинуть, сестрёнке Ваша тогда была совсем маленькой и сама нуждалась в постоянном присмотре, а братья были настолько старше, что вместе с Вами уже не жили.

Извольте, ежели уж так интересует. Когда не стало отца, сестре было три года. Мне шесть, то есть возраст, в котором уже умели мыть посуду и присматривать за младшими (да что там это? - в 7 лет уже начинали учить стрелять и драться), старшим соответственно 10 и 12, они уже вполне могли и сделать нормальный обед, и прибрать, и постирать (имеется в виду ручная стирка, а уж когда появилась машина, даже активаторного по тем временам типа - так и вовсе легко стало) и пуговицу пришить или заплату поставить. Мы же воины, а воин должен сам справляться со всеми проблемами - это повторялось постоянно.
Отчим появился позднее, притом через время, значительно превышающее традиционный у нашего народа срок траура - вроде как и у русских это есть, я и думал, что это для всех очевидно. Но однако же во всяком случае она вне претензий (а то глядишь, и про это бы чего еще споросили?). Когда появился отчим, мы к этому времени уже были в том возрасте, чтобы значительная часть дел могла быть переложена на нас, сестра уже вполне годилась мыть посуду, а через год и ходить в магазин. Мы сами сказали старшим: кто не может уйти сам, должен хотя бы прикрыть отход тех, кто уйти может, это вполне естественно, и не так ли поступают настоящие воины? Они и воспользовались возможностью: один в суворовское училище, другой в интернат при МГУ (был такой, с уклоном в точные науки - есть ли сейчас, не знаю). Удовлетворил ли я ваше любопытство?

_________________
Пока нас окружает ложь, в этом мире возможно всё. Значит, и для нас нет ничего невозможного


Последний раз редактировалось Миклован 07 фев 2014, 04:09, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 01:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Бурсаки-то просто спетакль устроили. В театре женские роли тоже могли играть и мужчины, но это ещё не доказвает их гомосексуализма.

Там есть и более откровенные намеки. :evil:
Цитата:
Флориана, вы хотели бы своих (да и ЛЮБЫХ!) детей отдать в СЕМЬЮ наркоманов?

А зачем вопрос? У меня уже взрослая дочь, пока она была мала - жила в семье.
Добавлю, что если бы не могла растить сама, то в семью лесбиянок могла бы и отдать.
Цитата:
Затем именно ввиду низкого качества массового пансионного воспитания произошло существенное сокращение этой формы в пользу гимназий, которых стало достаточно, в каждом мало-мальском городе. К началу ХХ века даже воспитанники большинства кадетских корпусов были на домашнем проживании (интернатная форма существовала только для иногородних, да и то не везде - многие учебные заведения просто с этим не стали связываться, ответственность возросла). У юнкеров - и то был режим не полностью казарменный, более "свободный" - брат моей бабушки окончил Алексеевское училище в 1914 году, оставил довольно любопытные дневниковые записи об этом времени, так что некоторое представление имеется.

Добавим еще один нюанс: семьи тогда были большие, и даже если мальчик учился в закрытом заведении, дома он общался с сестрами, кузинам, другими родственницами. Сейчас же мальчик при подобном раскладе может вырасти, практически не общаясь с девочками. И что тогда? Он просто не будет знать, что женщины не только анатомически отличаются от мужчин.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Верещагин...
СообщениеДобавлено: 07 фев 2014, 01:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
другой в интернат при МГУ (был такой, с уклоном в точные науки - есть ли сейчас, не знаю). Удовлетворил ли я ваше любопытство?

Школа имени Колмогорова - есть такая, и еще пару интернатов знаю, в основном для иногородних, которые не могут получить качественное образование у себя на родине.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 135


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB