Форум атеистов Рунета

наверное раз 20 только в это темы-хоть за флуд бань толку то с разговоров?-вот если б-вы раз и собственную фразу-"да вот же я давно это утверждал" или вот я читал то то и тото-спрашивайте сейчас легко это покажу. было бы ценно
а так-говори/не говори
да уже как только не проверял-10 писателей, учебники, книги-толку то?
все уходит в некуда..

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Таки да, под "проверить" не имеется ввиду для определения глубины снега листать справочник по химии, читать "Снег" Паустовского, гадать на кофейной гуще, накладывать ваты на пол и прочее. Надо взять линейку и сунуть в реальный снег.
Мне даже странно, что это для вас не очевидно. Но постоянно почему-то так. Я не знаю, почему.
Попробуйте один раз так: неважно, кто написал, важно - почему получились такие выводы: какие есть факты, как их можно трактовать, как эти трактовки можно проверить.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

вот это я понимаю метафоричность!!! вернее даже -не понимаю
(с) Гайдук:
хорошо, ладно, будь по-твоему, выйду я замуж, но… Но только в том случае, если ты, папа, подаришь мне на свадьбу чёрный алмаз величиной с куриное яйцо, и с такой хитрой огранкой, чтобы он блестел, как белый.
Тогда один советник говорит: а знаешь что? Пошли кого-нибудь к дедушке Али, что на Тупиковой улице живёт. Этот дедушка что угодно достать может и ко%а_ин, и к%ета_ми"н, и дим%ти%лтри:птам_ин
Тут курьер принимает важную позу, делает официальное лицо, щёки надувает и говорит: А известно ли тебе, дедушка Али, что царь-наш-батюшка желает иметь чёрный алмаз, величиной с куриное яйцо, и с такой огранкой, чтобы он блестел как белый?
Говорит – а по ходу понимает, какую хы он несет. Но остановиться он уже не может, и проговаривает всю шнягу до конца. А дедушка Али выслушивает его очень внимательно, прямо глаз не отрывая, а потом говорит: Мужик, ну у тебя и шифры! Я пропёрся! Но, ты знаешь, мужик, я ведь ничего не понял, что ты конкретно хочешь. Ты, давай, не шифруйся, говори открытым текстом, что тебе надо, тут все свои, никто тебя не спалит, так что, короче, давай конкретно: что надо?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Что тут понимать-то?
Например: мы хотим понять, наврал ли нам Солженицын. Что следует сделать? Сравнить его с аналогичными событиями, описанными в других книгах других авторов. Например, Шаламова, Симонова, Рыбакова - кто там ещё? Поднять отзывы очевидцев, если есть (а они есть). Проверить источники, бьются ли они с рассказами.
А можно начать далёкие философствования без смысла, логики и фактов. Например, объявить, что Библия не учебник это "художественное осмысление". Или сравнить с пилтдаунским человеком серией Линдгрен про Карлсона - то же ж враньё? Или можно понапостить философствования святых отцов представителей окололитературных кругов. Ну и т.д.
Только одно из этого основано на фактах и логически разумно, а другое - наоборот, классическая реникса. Но выбрать можно что угодно.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

ахренеть! 10 страниц темы в слив кто МЫ то? МЫ Грошик Первый? метод вы конечно предложили предельно тупой-так как накачали научные методы набором других писателей т.е. других "врунов" ибо рассказы Солженицина не будут биться ни с реальными документами ни с другими писателями, но и и других писателей не будут бится ни как с Солжениным, ни между собой -ни с реальными документами. это научные факты-они объективны и они одни-а "лжецы" они врут каждый по своему друг с другом не сверяясь
о то что метод тупой-это ладно! беда в том что он нафиг ненужн-ибо во всей это огромной теме-я не разу не отрицал что Солженин взяв канву исторических событий-насышает это своими выдумками, я это не отрицал-я с этм соглашался-я много раз об этом сам писал -не знать этого вы не могли-и тут раз-опять а давайте ка узнаем а не врет ли он?-и чем вам поможет тот факт с которым никто не спорит?
моя позиция была исходно иная! все писатели врут-и исторические писатели тоже все врут! и вот на эту позицию вам уже преведено 10 ки примеров и уже 10 раз все проверено
ну как бы да-вы же сами тут и указали критерий который развалит вашу позицию в пыль-если кто то вымысел объвляет анучным фактом-он лжец, если худ. произведением-то нет. Библию вполне можно назвать худ. осмыслением-и отнестись к ней важной худ. книге показывающей мировоззрение эпохи-что плохого? про пилтдаунского человека сочинить роман-а ля Борьба за огонь! его при этом можно сочинить с закосом под научность (существуют такие литературные приемы-которые дают иллюзию научных отчетов) а на всяких встречах с читаелями делать многозначительные намеки что все это по реальным фактам
пока перед тобой худ. книжка-автор имеет право на любую мистификацию-но увы про пилтдаунского человека книги у нас и нету-есть лишь набор фалсьсификаций. поэтому это ложь
вся худ.литература ложью быть не может-как раз потмоу что она вся насквозь намеренно ложь и есть

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Поясняю. Нет, не Грошик это придумал. (И вообще никто не свят. Ибо наши ошибки - наша общая заслуга.)
Таки да, наследие у нас большое и в целом - неплохое.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

а ясно! эй люди!!! человечество!!! молчат-может позже подойдут? или вы у нас делегат человечества? ну тогда да пишите "МЫ"

слушайте а у меня мысль! давайте как сравним между собой! Звездные Войны Вавилон-5 и астрономию! -нет нет не космические крейсера только физики и звезды! по выводим лжецов на чистую воду?
или если душно нужен исторический роман-давайт Дворецкую с В.Ивановым и историей?

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Именно! "На множестве опытов мы научились избегать некоторых видов самообмана." (Не спрашивайте у Дика, почему он говорит "мы": он уже умер.)
(Если кто не в курсе: есть такая форма вежливости при выступлении на конференциях, написании статей - говорить "мы". Ибо даже если ты сам всё сделал - там были люди, которые тебя учили, которые тебя консультировали, научный руководитель в конце концов. Многие тысячи людей, сотни веков, и ты всего лишь миллипиперная добавочка в это счастье.)
Да прибудет с нами эта удача! Аминь.

Так это ваша обычная идея! (Надо ещё разобрать этимологию слова "астрономия".)

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

хороо! я вас спрошу-вы то живы?

верно! есть-и именно вежливость! а еще человек может сказать "мы" даже в форме самопжертвоания или хотя бы участия-объедения себя с пострадавшими..а еще можно перед начльником взять на себя часть вины своего подчиненного "мы ошиблись"
много примеров когда "мы" прозвучит благордно!
а за вашим то "мы" стоит хоть что то кроме" а припишу ка я всю свою ахинею человечеству" ?
Многие тысячи людей, сотни веков, и ты всего лишь миллипиперная добавочка в это счастье.)

ну почему моя! это развитие вашей мысли поиска лжецов среди писателей-одновременным споставлением как писателей на одну тему-так и с научным знанием..вы же проверять то хотели! Солженицин тема пока -предвзятая-я в одну сторону вы в другую! давайте пока на нейтральном примере!
или ладно вот я за вас сделал пол работы:
Раковский:

Григорьев:


ну вот пол работы я сделал! Раковский пишет что отец хотел его путсить по гражданской части-но Ганнибал на него наорал, Григорьев -что просто проблема с указами-а Ганнибал лишь присутсвовал
вы теперь поищите в научных(исторических) работах как все было
и найдем лжеца! ок? вдруг они вообще оба лгут?
жанр кстати обоих книг-Жанр: научно-историческая, а не как у Солженицина:историко -художестсвенная

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.

Ну, и расколбас у вас тут. Создавая эту тему, я не думал, что она наберёт больше пяти страниц.
Однако, как человеку, знающему теорию конструктивного диалога, мне видно, что вы оба (Евгений и Грошик) уже ходите по кругу. По какому не считал, но по кругу. Это значит, что вы лишь по-видимости говорите об одном и том же, а на деле о разном. Где-то у вас есть тут понятия или принципы, которые каждый определяет по-своему. Чтобы разорвать круг, нужно найти эти понятия и принципы.

Мне кажется, что у вас разный подход к допустимости лжи в художественной литературе. Но по мне, художественная литература и есть преднамеренная ложь, т.е. рассказ о том, чего на самом деле не было, хотя в рассказе могут фигурировать реальные личности и события.

И при этом автор волен с самого начала сказать: "Было то или не было, не знаю, но люди сказывают", или "Вы не поверите во всё, что я вам сейчас расскажу, но вот вам крест - всё это истинная правда, и нет в этом ни слова лжи".

_________________
Христос воскресе!