Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 01:57

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79 ... 101  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 22:00 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Физическая реальность - это то, что наблюдаемо и измеряемо.
Вот постоянная Больцмана как раз такая. Наблюдали, измерили - и вот она у нас есть.

И я так и не вижу, как вы на карте размещаете материю, константы, законы те же... Расскажите уже, вы ж так уверенно приводили ее как аналогию. Вот возьмём карту мира - и распишем. Чтоб уж понять о чем речь.
Цитата:
Не, Вы не поняли, тексты, которые Вы назвали идентичными - разные. Это снимет Ваш алогизм.
Они, вообще-то, по условию идентичны. Это один и тот же текст, вплоть до того, что вы сами не отличите, какой же экземпляр вы читали.
Попробуйте снять аллогизм не перефразировав его, а воспользовавшись логикой.
Цитата:
Хорошо, Бог может быть либо материальным, либо нематериальным. Если Вы отрицаете нематериальность Бога, это означает, что Вы утверждаете, что Бог - материален. Несовместимое с атеизмом утверждение.
Несовместимое с логикой, тащемто, это ваше "утверждение". :lol:
Есть ещё и атеистический вариант - нулевой бог, отсутствующий.
Цитата:
Абстракции - чего? Что было абстрагировано в математические абстракции как не свойства физического мира?
Точно в Википедии забанили. Или не поняли? Помогу: то, что там названо "чистое" отвлечение - означает, что они вообще не связываются с реальным миром, представляют только одно какое-то свойство, а могут быть даже полностью выдуманными, "идеализация" - это означает, что все построения основываются лишь на таких мыслимых объектах, представляемых, причем, они могут наделяться любыми свойствами, как имеющимися в реале, так и нет.
И вот для этого всего и требуется особый язык.
С реальным миром это связано никак. Я вам могу написать сотни и сотни математических выражений, которые вообще ни к чему в реальном мире не относятся. Например, sqr(a+b*c)/2.45x2=0
Цитата:
По каким-то непонятным причинам, Вы решили, что математические истины - это не истины о мире, природе. Вы, очевидно, заблуждаетесь.
Никогда не говори "очевидно", если это очевидно только тебе.
Это означает: "Я хочу, чтоб это приняли за догму. У меня нет доказательств.'"
Всем очевидно, очевидно, прямо противоположное.

А улыбает, что вы так много говорили о формальных системах, но так и не понимаете, что это.
Формальная система — это совокупность абстрактных объектов, не связанных с внешним миром, в которой представлены правила оперирования множеством символов в строго синтаксической трактовке без учёта смыслового содержания, то есть семантики.
И вот вам задание из другой формальной науки, тоже не связанное с внешним миром. Попробуйте свои силы, это хороший тест.
Цитата:
Мы ходим по кругу. Объект «изображение чашки» отличает от объекта «изображение ложки» тем, что на первом изображена... чашка!
Не "мы", а вы. Я просто гоняю, это не сложно, если у оппонента нет четкой логики, а одна каша. Можно его гонять до посинения.
Например, вот вам ещё вопрос. Вы только что утверждали, что объект "изображение чашки" = объект "монитор" = объект "изображение ложки". Теперь же говорите, что они отличаются.
И постарайтесь избавиться от тавтологии "изображена чашка, потому что изображена чашка". Объясните, как вы определяете, что "изображена чашка"? Можете даже сузить вопрос: как фотоны перенесли чашковость?
Цитата:
Потому что я увидел на нём изображение чашки, конечно. Увидел бы изображение галактики, сказал бы, что это изображение галактики.
Понятно, что увидели. От вас требуют, чтоб это согласовывалось с вашим же утверждением, что это все один и тот же объект, который можно назвать и монитор, и изображение чего угодно.
Цитата:
Нет, это всё разные объекты для меня. Я же уже много раз это разъяснил - и Вы, и я, и все другие люди, обладают интересной особенностью - видеть и называть одно и тоже по-разному.
Алогичное заявление. Так это разные объекты, либо одно и то же?
Разные ли это вещи "буква О" и бумага?
Цитата:
Плохо читали и плохо поняли. Физические свойства монитора, отображающего некоторое изображение, отличны от физических свойств монитора, не отображающего никакого изображения. Соответственно, это разные мониторы, т.к. их свойства отличны. Для идентичности требуется одинаковость физических свойств.
Это уже что-то новенькое. Ок, "физические свойства монитора" поменялись, что бы это ни значило. У вас появился новый монитор. (Че-то ржу.) Но вы же утверждаете, что появляется новый, отличный от монитора объект типа "изображение".
Заметим, что буквально рядом - это у вас один и тот же объект, что и монитор. Теперь и монитор уже не тот монитор.
Интересно, а если я на бумаге дописываю по букве - это каждый раз новая бумага?
Цитата:
Ну конечно! A = A - это и есть идентичность. Два шарика из подшипника, очевидно, являются разными - некоторые их физические свойства будут различны.
То есть, для вас идентичные объекты - это один объект? А если они похожи, то они не идентичны?
А зачем вообще вам нужно слово "идентичность"? Ну, говорили бы "тот же".
Цитата:
Вы просто абстрагируетесь от не представляющихся Вам лично (да и многим другим людям) существенными отличий, и называете получившийся результат - чашкой.
О! Вы уже узнали, что кроме несущественных отличий бывают существенные? Недавно вы не смогли ответить, что же останется, если убрать несущественные. А теперь уже стали понимать, что такое абстракция. Это успех.
Ну так ответьте теперь: есть такая абстракция "чашка", верно. Означает ли это несуществование чашек?
Цитата:
Вашей убеждённости в своих суперспособностях, нарушающих законы физики, Вы меня не удивите. Однако, увы, Вы физически не можете осознать объект ни в настоящем, ни в будущем. Всё, что Вы осознаёте находится в прошлом.
Утверждение - чистая догма, противоречащая реальности. Я вот прямо сегодня осознавал объект "хитрожопый плинтус". У меня стены кривые, как ятоган. Ламинат же прямой, и где-то он ложится в 3 мм от стены, а где-то в 25 мм. Я представил составной плинтус, который закрывает щель. Его ещё не было. А теперь он есть. Я умудрился осознать его в будущем. Да и вообще, все что я делаю - я сначала осознаю. Может у вас и нет такой способности, но у подавляющего большинства - есть. Вам это демонстрировали на драконах, кстати.
Проблема, видимо, с вашими "законами физики".
Цитата:
Нет, конечно. Настоящее - это не «момент времени», не «точка на луче времени», и у него таки есть протяжённость, и протяжённость эта может измеряться миллионами лет.
Ну, есть и такое бытовое представление о "настоящем". Я же вам описал как раз понимание, принятое в физике. Там это момент времени.
Но хотелось бы поконкретнее, что же за протяженность у вашего настоящего? Скажем, миллион лет если прошло - ещё настоящее? А если секунда? А то, если "все, что на меня повлияло" - это 13,8 млрд. лет. Для прошлого места не остается.
И опишите, что же вы понимаете под "время относительно"? А объекты относительны? Первое своими словами, второе - ссылку на учебник.
Цитата:
Нейроактивность не создала чашку, а завершила фиксацию существования некоторого физического объекта, который Вы называете «чашкой». Произвела коллапс суперпозиции, если угодно. Этот физический объект мог быть много чем, благодаря Вам, он стал чашкой.
То есть, если бы не я - он мог бы быть и слоном? У разных наблюдателей получаются разные объекты? Это проверяемо.
Как так получилось, что у вас изображение тоже сколлапсировало в чашку? И у всех остальных - тоже?
И нет, лотерейный билет тут не поможет. Он как был лотерейным билетом, так им и остался. Таких как у вас "чудес" даже в квантовой механике не наблюдается.
Цитата:
Ещё раз для тех, кто в танке. Конкретный файл - это абстракция. Нет никаких файлов в физической действительности. Есть лишь некий физический объект, обладающий некоторыми физическими свойствами, скажем, определённым образом намагниченными частичками на поверхности диска.
Контрадикция. Конкретный файл или абстракция? Передать файл или передать "физические свойства" в виде определенным образом намагниченных частичек?
Вас, кстати, уже просили указать на эти "конкретные свойства", являющиеся файлом. Вы ни разу не попали. Но решили держаться своей догмы вопреки проверке. А мне оно зачем?
Цитата:
Понятно, что файл - это не физический объект, словом «файл» Вы обозначаете некоторое физическое свойство некоторого объекта.
Назовите это "некоторое физическое свойство". Сколько уже ждать?
Цитата:
Конечно же, буквы - объекты. Физические. Я их на экране вижу. Чем они ещё могут быть?
Я-то думаю, что это знак.
Но вас просят разрешить возникшее противоречие, как так объект у вас не ведёт себя как объект. Возникает из ниоткуда, передается без перемещения в пространстве, может быть скопирован сколько угодно раз без изменений, но при этом ни одним свойством объектов не обладает, ни объемом, ни массой, например.
Цитата:
Однако, при столкновении с микромиром и теорией относительности, стало понятно, что от этого понятия придётся отказаться, оно перестало быть удобным. Но если мы вынуждены были отказаться от него в микромире, чем макромир-то хуже?
Интересная у вас альтернативная физика. Но нам не пришлось, у нас электрон - всегда электрон, да и все прочие частицы тоже.
Цитата:
Нет, человек никогда не слышавший про алфавит, конечно же, никогда не увидит буквы «О».
Странно. А любой объект - увидит.
Не поясните, как так получается?
Цитата:
Но давайте пойдём по другому пути, если здесь мы в тупик заходим. Возьмите чистый лист бумаги, он обладает определёнными (наблюдаемыми и замеряемыми) физическими свойствами. Распечатайте на нём текст. Свойства листа бумаги поменялись, он стал другим, не идентичным чистому, этот новый лист бумаги Вы теперь называете «лист бумаги с текстом». Соответственно, Ваш текст - это разница в физических свойствах этих объектов.
Так текст - это объект или "разница в физических свойствах объектов"? Опять путаетесь в показаниях.
Цитата:
Никаким, потому что это не у нас. Я уже на первых страницах ещё изложил гипотезу, что атеисты - это те, кому не нравится использовать слово Бог. Естественно, я не утверждаю и никогда не утверждал, что Вы отрицаете существование закономерностей в мире. Для меня очевидно, что Вы этого не утверждаете, даже больше, Ваша вера в возможность

Я утверждал, что то, что теисты (пусть даже и не все) называют словом Бог, Вы лично называете другими словами. Но понятно же, что Бог имеет множество разных имён. От того, что Вы решили называть его какими-то другими именами, совершенно ничего не поменялось, мы - теисты и атеисты, всё равно говорим об одном и том же. Даже если и называем его разными словами.
А с чего вы взяли, что теисты называют словом "бог" то же, что и вы. Скажем, Зевс, Яхве, Шива, ЛММ и мой попугай (вполне себе теистический бог, кстати) - это все то же самое?
А с чего вы взяли, что это бог имеет множество разных имён, а не разную фигню разные люди называют богом?
Что я по-вашему должен называть богом? Почему не попугая? Он мне чем-то дорог.
Почему вы решили, что атеист не может быть одновременно пантеистом? Природа есть, нет проблем назвать ее богом. Вопрос терминологии. (Пантеизм иногда называют "восторженный атеизм", кстати. Только это скорее философия, но не религия.)
Определитесь с этим.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 21 окт 2018, 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Вы можете её сами легко сделать. Если возникают затруднения, могу научить как.
Я хочу тессеракт. Он прикольный. Как его сделать?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 06:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Вот постоянная Больцмана как раз такая. Наблюдали, измерили - и вот она у нас есть.
Вы не наблюдали постоянную Больцмана, Вы наблюдали некоторое соотношение между некоторыми свойствами физической реальности, описанные определённым образом, соотношение, для выражения которого Вам понадобилось некоторое число. В некотором другом описании это число вообще не окажется нужным, а значит в этом описании её не будет вообще существовать.

Groshik писал(а):
И я так и не вижу, как вы на карте размещаете материю, константы, законы те же... Расскажите уже, вы ж так уверенно приводили ее как аналогию. Вот возьмём карту мира - и распишем. Чтоб уж понять о чем речь.
Всё приведённое - описательные характеристики физической реальности.

Groshik писал(а):
Они, вообще-то, по условию идентичны. Это один и тот же текст, вплоть до того, что вы сами не отличите, какой же экземпляр вы читали.
Попробуйте снять аллогизм не перефразировав его, а воспользовавшись логикой.
Текст не может быть одним и тем же, если я читаю его в разное время. Текст, прочитанный мною в первый раз, и текст, прочитанный мною во второй раз - это физически разные тексты. Они не идентичны друг другу. Вы их можете назвать идентичными, потому что некоторое выделенное Вами свойство первого текста и второго текста не изменилось. Ну так это неточность Вашего языка.

Groshik писал(а):
Есть ещё и атеистический вариант - нулевой бог, отсутствующий.
Бог не может «отсутствовать». Ибо есть слово - Бог, раз есть слово - значит есть абстракция, на которое это слово ссылается. Если есть абстракция - значит есть некое свойство физического мира, которая эта абстракция описывает. Вопрос существования этой абстракции, т.о. не стоит. Мы можем обсуждать лишь то, какие именно свойства физического мира эта абстракция описывает.

Скажем, теисты полагают, что к этим свойствам относятся закономерности, обуславливающие само существование Вселенной такой, какой она является. К этим свойствам относится возможность никогда не имеющего ограничения процесса познания. К этим свойствам относятся мистические опыты людей. И т.д.

С другой стороны, Вы почему-то не соглашаетесь с этим, но при этом даже не поясняете, какие же именно свойства физического мира, на Ваш взгляд, она отражает.

Собственно, напомню, на обсуждение природы восприятия, памяти, снов, физической реальности, мозга, сознания, времени мы вырулили как раз отсюда, с моих попыток показать Вам, что в физической реальности не существует ничего нефизического, а значит, в ней нет место миру «внутреннему», «субъективному», «психическому», «воображаемому», и т.д. Это всё - лишь описательные понятия. Описывающие, конечно же, определённые физические свойства мира, но не являющиеся ничем больше, чем просто описания, той или иной степени полезности и удобства использования.

Абсолютно всё берёт корни физической действительности, Бог не является исключением.

Groshik писал(а):
Или не поняли? Помогу: то, что там названо "чистое" отвлечение - означает, что они вообще не связываются с реальным миром, представляют только одно какое-то свойство, а могут быть даже полностью выдуманными, "идеализация" - это означает, что все построения основываются лишь на таких мыслимых объектах, представляемых, причем, они могут наделяться любыми свойствами, как имеющимися в реале, так и нет.
Понял Вашу точку зрения, однако спешу расстроить - она не является верной. Физически не может существовать ничего «полностью выдуманного». Наш мозг - физический объект, подчиняющийся физическим законам. Любые изменения в нашем мозге обуславливаются этими законами, и, конечно же, не могут не быть связанными с физическим миром, частью которого наш мозг, несомненно, является. Именно поэтому даже самые надуманнейшие, казалось бы, теории, находят подчас совершенно неожиданные применения в физике. Познание математики, познание физики - нет разницы, всё есть познанием мира, отличаются лишь модальности, через которые это познание происходит.

Всё есть познание Бога. Самим себя. Нами.

Groshik писал(а):
И вот для этого всего и требуется особый язык. С реальным миром это связано никак.
Как раз наоборот, наш язык (см. того же Тарского, которого я уже цитировал выше) очень плохо связан с «реальным» миром, если под «реальным» понимать физический. Поэтому и пришлось создать точный язык математики, куда лучше подходящий для описания физической реальности. Наш язык связан с реальным миром куда хуже математического, не являясь адекватным для описания реальности.

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 06:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 сен 2018, 23:04
Сообщения: 1257
Groshik писал(а):
Например, вот вам ещё вопрос. Вы только что утверждали, что объект "изображение чашки" = объект "монитор" = объект "изображение ложки". Теперь же говорите, что они отличаются.
Ну естественно, они отличаются. В один момент времени я вижу «изображение чашки», в другой момент «монитор», в третий «изображение ложки». То, что я вижу, обуславливается изменениями физических процессов, которые приводят к появлению всех этих разных объектов. Никакого противоречия.

Groshik писал(а):
И постарайтесь избавиться от тавтологии "изображена чашка, потому что изображена чашка". Объясните, как вы определяете, что "изображена чашка"? Можете даже сузить вопрос: как фотоны перенесли чашковость?
Фотоны не перенесли «чашковость», потому что «чашковость» не только не переносится «фотонами», но и вовсе не существует сама по себе, а существует лишь при условии существования определённого тела, на которое этим фотонам удастся воздействовать определённым образом, тела, которому уже приводилось сталкиваться с множеством объектов, которые другие тела называли «чашкой».

Groshik писал(а):
От вас требуют, чтоб это согласовывалось с вашим же утверждением, что это все один и тот же объект, который можно назвать и монитор, и изображение чего угодно.
Это всё - разные объекты. Мы можем назвать его одним и тем же, но это фигура речи и только. Проявление неточности языка.

Groshik писал(а):
Алогичное заявление. Так это разные объекты, либо одно и то же? Разные ли это вещи "буква О" и бумага?
Они и разные, и одинаковые :D Опять же, все эти ваши дихотомии - это проявление ограничений Вашей системы описания реальности. Они как костыли, являются удобными в некоторых случаях, но далеко на них Вы не убежите. Что вообще они значат? Всё либо идентично, либо нет, а значит является в чём-то разным и в чём-то одинаковым. Мы можем говорить о степени сходства, но мы не можем говорить об абсолютной разности или одинаковости. Самое главное, что вообще бессмысленно говорить о существование объекта самого по себе, без указания, по отношению к чему он существует. Частицей или волной является электрон? Бессмысленный же вопрос.

Groshik писал(а):
Это уже что-то новенькое. Ок, "физические свойства монитора" поменялись, что бы это ни значило. У вас появился новый монитор. (Че-то ржу.) Но вы же утверждаете, что появляется новый, отличный от монитора объект типа "изображение".
Заметим, что буквально рядом - это у вас один и тот же объект, что и монитор. Теперь и монитор уже не тот монитор.
Интересно, а если я на бумаге дописываю по букве - это каждый раз новая бумага?
Ну естественно. Я даже удивлён, что мы только сейчас на это очевидное, казалось бы, понимание вывернули. Вы же сознаёте, конечно же, что монитор, изображающий чашку, физически отличается от монитора, не изображающего чашку. Там пиксели разного цвета в разных местах, проявляя т.о. разное физического состояние. Бумага, на которой Вы что-то написали, действительно, каждый раз будет новой бумагой, ведь физические свойства некоторых её частей поменялись.

Groshik писал(а):
То есть, для вас идентичные объекты - это один объект? А если они похожи, то они не идентичны?
А зачем вообще вам нужно слово "идентичность"? Ну, говорили бы "тот же".
Ну естественно. «Идентичность» является более строгим и сильным термином, чем «тот же». Для кого-то лист бумаги с одной буквой «а» будет «тем же», что и лист бумаги с буквами «аб». Тогда как очевидно, что они неидентичны.

Groshik писал(а):
Цитата:
Вы просто абстрагируетесь от не представляющихся Вам лично (да и многим другим людям) существенными отличий, и называете получившийся результат - чашкой.
О! Вы уже узнали, что кроме несущественных отличий бывают существенные?
Нет, не бывают, но как я и написал, некоторые особенности могут «не представляться существенными Вам лично». Без Вас отличия - это просто отличия.

Groshik писал(а):
есть такая абстракция "чашка", верно. Означает ли это несуществование чашек?
Осмысленность этого вопроса определяется указанием, относительно чего Вы утверждаете существование чашек.

Groshik писал(а):
Я представил составной плинтус, который закрывает щель. Его ещё не было. А теперь он есть. Я умудрился осознать его в будущем. Да и вообще, все что я делаю - я сначала осознаю. Может у вас и нет такой способности, но у подавляющего большинства - есть. Вам это демонстрировали на драконах, кстати.
Проблема, видимо, с вашими "законами физики".
Проблема не с законами физики, проблема с Вашим пониманием происходящего. К сожалению, несмотря на Вашу убеждённость в своих ясновидческих способностях, Вы, несомненно, ошибаетесь. К сожалению, Вы физически не можете осознавать будущее. Физически Вы способны осознавать лишь прошлое. Который Вы называете своим настоящим.

Groshik писал(а):
Ну, есть и такое бытовое представление о "настоящем". Я же вам описал как раз понимание, принятое в физике. Там это момент времени.
Фигня. Что ещё за луч времени? Где этот луч находится? Где на нём нахоится настоящее фотона, летящего от Полярной Звёзды? Где на нём находится моё настоящее? Ваше? Покажите мне эти «точки», любопытно будет взглянуть.

Groshik писал(а):
Но хотелось бы поконкретнее, что же за протяженность у вашего настоящего? Скажем, миллион лет если прошло - ещё настоящее? А если секунда? А то, если "все, что на меня повлияло" - это 13,8 млрд. лет. Для прошлого места не остается.
Зависит от того, что Вы осознаёте, очевидно. Если частью Вашего осознания являются звёзды в небе, понятно, что протяжённость Вашего настоящего будет существенно большей, чем если Вы под одеялом в палатке лежите, и ни о каких звёздах и не помышляете.

Groshik писал(а):
И опишите, что же вы понимаете под "время относительно"? А объекты относительны? Первое своими словами, второе - ссылку на учебник.
Всё относительно. Объекты тоже относительны. Без учебника, достаточно простое утверждение, чтобы его не понимать.

Groshik писал(а):
То есть, если бы не я - он мог бы быть и слоном? У разных наблюдателей получаются разные объекты? Это проверяемо.
Конечно, это - эмпирический факт. Скажем, у близорукого человека без очков получится другой объект, у дальтоника - ещё другой, а у незрячего - вообще ничего не возникнет.

Groshik писал(а):
Контрадикция. Конкретный файл или абстракция? Передать файл или передать "физические свойства" в виде определенным образом намагниченных частичек?
Какой у вас контрадиктный мозг, однако. Пора уже от этой бинарности избавляться, сами же видите, к постоянным противоречиям приводит.

«Конкретный файл» - это тоже абстракция, просто менее общая, чем «файл». «Передать» - это неудачный термин, Вы не можете «передать» физические свойства, ну разве что Вы себя не только ясновидящим, но и экстрасенсорным видите. Но вы можете инициировать некоторый физический процесс, в результате которого физические свойства некоего другого объекта поменяются некоторым образом, который Вы назовёте «переданный файл».

Groshik писал(а):
Цитата:
Понятно, что файл - это не физический объект, словом «файл» Вы обозначаете некоторое физическое свойство некоторого объекта.
Назовите это "некоторое физическое свойство". Сколько уже ждать?
Я так думаю, что словом «Файл» Вы обозначаете свойство некоторых физических объектов при взаимодействии с компьютером делать возможным совершение некоторых действий на этом компьютере, которые Вы называете «файловыми операциями».

Groshik писал(а):
Цитата:
Конечно же, буквы - объекты. Физические. Я их на экране вижу. Чем они ещё могут быть?
Но вас просят разрешить возникшее противоречие, как так объект у вас не ведёт себя как объект. Возникает из ниоткуда, передается без перемещения в пространстве, может быть скопирован сколько угодно раз без изменений, но при этом ни одним свойством объектов не обладает, ни объемом, ни массой, например.
Вы теперь начинаете себя со мной путать. Всё, что Вы выше описали - это Ваши описания происходящего, а не сами происходящие физические процессы. Карта, а не территория. Ваша карта не является адекватной физической реальности, поэтому у Вас и возникают все эти трудности и противоречия. Менять надо карту.

Groshik писал(а):
Интересная у вас альтернативная физика. Но нам не пришлось, у нас электрон - всегда электрон, да и все прочие частицы тоже.
Угу, масло маслено потому что намаслено на масло. Электрон у нас ещё иногда - фермион, а ещё иногда - лептон. А иногда он ещё с позитроном встречается, и «всегда» этому наступает конец. Ничто не вечно под луной, даже электроны.

Groshik писал(а):
Цитата:
Нет, человек никогда не слышавший1 про алфавит, конечно же, никогда не увидит буквы «О».
Странно. А любой объект - увидит.
Не поясните, как так получается?
Как так получается, что Вы убеждены, что в Бога не верите? Вот точно также. Он увидит не букву «О», а что-то там своё.

Groshik писал(а):
Так текст - это объект или "разница в физических свойствах объектов"? Опять путаетесь в показаниях.
И то, и другое. Нет противоречия, ну разве что Вы опять какую-то дихотомию придумали. Объект «стол с чашкой» отличается от объекта «стол без чашки». Почему? Потому что они не идентичны, их свойства отличны. Чем они отличаются? Чашкой.

Groshik писал(а):
А с чего вы взяли, что теисты называют словом "бог" то же, что и вы.
Из личного общения, чтения и размышлений.

Groshik писал(а):
Скажем, Зевс, Яхве, Шива, ЛММ и мой попугай (вполне себе теистический бог, кстати) - это все то же самое?
Нет, боги и Бог - это не всё тоже самое.

Groshik писал(а):
А с чего вы взяли, что это бог имеет множество разных имён, а не разную фигню разные люди называют богом?
Из личного общения, чтения и размышлений.

Groshik писал(а):
Что я по-вашему должен называть богом? Почему не попугая? Он мне чем-то дорог.
Именно это я и пытаюсь понять, что же для Вас стоит за словом «Бог».

Вроде бы, по совершенно непонятным причинам, Вас не устраивает понимание, которым я поделился, согласно которому Бог - нематериален и недуален, трансцендентен и имманентно присущ, бесконечно познаваем и находящийся за гранью познания, обеспечивающий существование Вселенной не присутствуя в ней, и т.д.

Вроде бы Вы настаиваете, что Бог - это Ваш попугай. Но тогда непонятно, почему Вы утверждаете несуществование Бога. Либо же Ваш попугай - не Бог, но тогда совершенно непонятно, что Вы понимаете под Богом.

Groshik писал(а):
Почему вы решили, что атеист не может быть одновременно пантеистом? Природа есть, нет проблем назвать ее богом. Вопрос терминологии. (Пантеизм иногда называют "восторженный атеизм", кстати. Только это скорее философия, но не религия.)
Определитесь с этим.
Я уже много раз Вам объяснил, что не следует путать божий дар с яичницей, теизм - наличие веры в Бога, с религией - некоторой организованной её конкретной формой выражения. Пантеизм - конечно же, является одной из форм теизма, т.к. представляет собой конкретное проявление веры в Бога. А значит не может быть совместим с атеизмом. Ни «восторженным», ни «циничным».

_________________
Радикальный физикалист и экстерналист, сильный аатеист, теист, аинформационист и аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист, элиминативный материалист.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 13:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
uroborus писал(а):
И у брадобреев, не бреющих себя, где-то там в бесконечности существует никогда недостижимый предел - брадобрей, способный побрить любого другого брадобрея. В этом никогда недостижимом идеале являет себя брадобреям трансцендентный и имманентно присущий Бог.
Как не существует брадобрея с двумя противоречащими свойствами (одновременно бреющего и не бреющего себя), так не существует и Бога одновременно обладающего свойствами трансцендентности и имманентности. Ни здесь ни где -то там.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 15:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Вы не наблюдали постоянную Больцмана, Вы наблюдали , описанные определённым образом, соотношение, для выражения которого Вам понадобилось некоторое число. В некотором другом описании это число вообще не окажется нужным, а значит в этом описании её не будет вообще существовать.
С точки зрения физики вы какой-то бред написали. Как раз смысл в том, что любая постоянная - она проявляется всегда. Они как число Pi, если это вам ближе.
И таки да, постоянная Больцмана - "некоторое соотношение между некоторыми свойствами физической реальности". Это она и есть. Если свойства одинаковы, то и соотношение всегда одинаково.
Цитата:
Всё приведённое - описательные характеристики физической реальности.
Вот и "распишите" их по карте. Можете взять карту мира для аналогии, а можете - план колхоза "Луч черной дыры".
Цитата:
Текст не может быть одним и тем же, если я читаю его в разное время. Текст, прочитанный мною в первый раз, и текст, прочитанный мною во второй раз - это физически разные тексты. Они не идентичны друг другу. Вы их можете назвать идентичными, потому что некоторое выделенное Вами свойство первого текста и второго текста не изменилось. Ну так это неточность Вашего языка.
Тогда уж, русского языка.
А вам теперь придется всё-таки доказать, что эти идентичные тексты - не идентичны, а разные.
Ну, раз уж вы так за свою догму держитесь - попробуйте ее доказать.
Цитата:
Бог не может «отсутствовать». Ибо есть слово - Бог, раз есть слово - значит есть абстракция, на которое это слово ссылается. Если есть абстракция - значит есть некое свойство физического мира, которая эта абстракция описывает.
Вас уже просили показать, в какой же религии бог - абстракция. Вы не смогли.
У вас уже были пустые абстракции, под которыми нет реальных объектов. И вас это не смутило.
А сферический конь в вакууме - это абстракция? Чего? Сферических коней? Слово-то есть. Гоблины есть?
Цитата:
Собственно, напомню, на обсуждение природы восприятия, памяти, снов, физической реальности, мозга, сознания, времени мы вырулили как раз отсюда, с моих попыток показать Вам, что в физической реальности не существует ничего нефизического, а значит, в ней нет место миру «внутреннему», «субъективному», «психическому», «воображаемому», и т.д. Это всё - лишь описательные понятия.
Вы что-то путаете. Во-первых, всей этой хрени мы не обсуждали, а во-вторых, вы плотно тонете в своих объектах-то. Куда уж там "выруливать", вы хоть вынырните за глотком здравого смысла. А там посмотрим.
Цитата:
Понял Вашу точку зрения, однако спешу расстроить - она не является верной.
Да Мне-то что расстраиваться? За вас что ли? Вы противопоставляете свое понимание общепризнанному - вы и расстраивайтесь, на вас и доказательство своей правоты.
Цитата:
Как раз наоборот, наш язык (см. того же Тарского, которого я уже цитировал выше) очень плохо связан с «реальным» миром, если под «реальным» понимать физический. Поэтому и пришлось создать точный язык математики, куда лучше подходящий для описания физической реальности.
Математика далеко не всегда описывает реальность. Ни физическую, ни любую другую.
Вам дали пример? Расскажите, что он описывает.По-вашему же, все - физические формулы.
-----
Кратко резюмирую:
У вас добавилось аж 2 догмы: все есть познание бога и
вся математика описывает реальность. Вот их вам и надо доказать.
Постарайтесь не слиться хоть на этот раз. )

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 17:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39242
Цитата:
Ну естественно, они отличаются. В один момент времени я вижу «изображение чашки», в другой момент «монитор», в третий «изображение ложки». То, что я вижу, обуславливается изменениями физических процессов, которые приводят к появлению всех этих разных объектов. Никакого противоречия.
Вы сами себе прямо противоречить, у вас это были одинаковые объекты. Вы монитор взвешивали вместо изображения, помните?
Цитата:
Фотоны не перенесли «чашковость», потому что «чашковость» не только не переносится «фотонами», но и вовсе не существует сама по себе, а существует лишь при условии существования определённого тела, на которое этим фотонам удастся воздействовать определённым образом, тела, которому уже приводилось сталкиваться с множеством объектов, которые другие тела называли «чашкой».
Вы опять написали одно и то же, но сумбурным языком. Не повторяйте одно и то же, а ответьте на вопрос. Сконцентрируйтесь и постарайтесь описать, как "фотонам удастся воздействовать определённым образом", т.е. как передается "чашковость".
Цитата:
Это всё - разные объекты. Мы можем назвать его одним и тем же, но это фигура речи и только. Проявление неточности языка.
У вас язык вообще-то не просто неточен, но и вообще смысла не передаёт, не находите?
Нельзя назвать объекты одновременно разными и одним и тем же. Это вас выбрасывает за логику, здравый смысл.
Это небольшая проблема для догматики, но бесконечная для познания мира.
Цитата:
Они и разные, и одинаковые :D Опять же, все эти ваши дихотомии - это проявление ограничений Вашей системы описания реальности. Они как костыли, являются удобными в некоторых случаях, но далеко на них Вы не убежите. Что вообще они значат? Всё либо идентично, либо нет, а значит является в чём-то разным и в чём-то одинаковым. Мы можем говорить о степени сходства, но мы не можем говорить об абсолютной разности или одинаковости. Самое главное, что вообще бессмысленно говорить о существование объекта самого по себе, без указания, по отношению к чему он существует. Частицей или волной является электрон? Бессмысленный же вопрос.
Если отбросить всю философскую дурь, то вопрос прост: электрон является электроном или протоном? Вы утверждаете, что это и так, и так -одновременно. Вот и покажите мне любой пример, когда слон и рельса - одно и то же. Доказать вы не можете, что физические объекты как-то превращаются в другие. Ну, хоть пример приведите с теми объектами, которые признаются и мной, и вами.
Цитата:
Ну естественно. Я даже удивлён, что мы только сейчас на это очевидное, казалось бы, понимание вывернули. Вы же сознаёте, конечно же, что монитор, изображающий чашку, физически отличается от монитора, не изображающего чашку. Там пиксели разного цвета в разных местах, проявляя т.о. разное физического состояние.
Вообще-то меняется только пространственное расположение молекул. Ни у одной молекулы "физические свойства" не поменялись. Почитайте свою ссылку-то.
А потом объясните, куда делся, по-вашему, старый объект - бумага, откуда появился новый. Тоже интересно же.)
Цитата:
Ну естественно. «Идентичность» является более строгим и сильным термином, чем «тот же». Для кого-то лист бумаги с одной буквой «а» будет «тем же», что и лист бумаги с буквами «аб». Тогда как очевидно, что они неидентичны.
У вам очень плохо с русским. "Тот же" означает один и тот же, а не просто похожий. Пример: "Это тот же мальчик". Это тот же автомобиль."
А пример у вас плохой, потому что в нем меняется не лист бумаги, а буквы. (Или частички красителя на листе - для тех, кто не знает, что такое буквы.) Это разные объекты: здесь просто надо следовать логике, так вами нелюбимой.
Цитата:
Нет, не бывают, но как я и написал, некоторые особенности могут «не представляться существенными Вам лично». Без Вас отличия - это просто отличия.
До этого у вас были отличия несущественные, теперь появились ещё и "просто отличия". Но существенных - нет?
Определитесь, перепишите предыдущий ваш ответ, исключив "существенные/несущественные", а оставив только "просто отличия". Попробуем чашки выводить из цвета и веса.
Цитата:
Осмысленность этого вопроса определяется указанием, относительно чего Вы утверждаете существование чашек.
Относительно чего их можно утверждать? Относительно чего вводилась абстракция?
Цитата:
Проблема не с законами физики, проблема с Вашим пониманием происходящего. К сожалению, несмотря на Вашу убеждённость в своих ясновидческих способностях, Вы, несомненно, ошибаетесь. К сожалению, Вы физически не можете осознавать будущее. Физически Вы способны осознавать лишь прошлое.
Да видел я уже эту вашу догму. Вы нам объясните, почему она не бьётся с реальностью - примеров множество.
Цитата:
Фигня. Что ещё за луч времени? Где этот луч находится? Где на нём нахоится настоящее фотона, летящего от Полярной Звёзды? Где на нём находится моё настоящее? Ваше? Покажите мне эти «точки», любопытно будет взглянуть.
А вот надо было ходить в школу на уроки и решать задачки по физике. Момент времени - это точка, в ней ничего не происходит, ибо - у нее нет длины. И это не замершая точка.
Если очень захотите понять -где, помогу нарисовать. А вы пока почитайте про "стрелу времени".
Цитата:
Зависит от того, что Вы осознаёте, очевидно
Серьезно? "Физическая реальность" зависит от того, что я осознаю? Осознал плоскую Землю с твердью небесной. Она появилась?
Цитата:
Всё относительно. Объекты тоже относительны. Без учебника, достаточно простое утверждение, чтобы его не понимать.
Достаточно глупое, ага. Относительность - это всегда относительно чего-то.
Поэтому, вам всё-таки придется указать место в учебнике, просто чтоб показать, что это не очередная лженаучная чушь. (Хотя о чем я? Это просто чушь, даже без закоса под науку.)
Цитата:
Конечно, это - эмпирический факт.
Серьезно? У нас (у человечества) прямо противоположный "эмпирический факт" - все одинаково видят слона. Даже если они его видят впервые - они описывают слона. И дело тут не в проблемах со зрением - с ним просто не видят.
Тут особенности вашей палаты какие-то.
Цитата:
Какой у вас контрадиктный мозг, однако. Пора уже от этой бинарности избавляться, сами же видите, к постоянным противоречиям приводит.
Так вас же приводит, а не меня. Советую: не надо было избавляться от логического мышления и здравомыслия - и вас бы не приводило.
Цитата:
«Конкретный файл» - это тоже абстракция, просто менее общая, чем «файл».
Это прямой алогизм. Конкретный - не абстрактный.
И мне нужен ответ на заданный вопрос, а не философствования на отвлеченные темы. Вопросы-звоните конкретный.
Цитата:
Я так думаю, что словом «Файл» Вы обозначаете свойство некоторых физических объектов при взаимодействии с компьютером делать возможным совершение некоторых действий на этом компьютере, которые Вы называете «файловыми операциями».
Неправильно думаете. Никаких файловых операций, и даже вполне может быть не читаемый файл.
Думайте ещё. Хотя нет, у вас не получится. Гуглите.
Цитата:
Вы теперь начинаете себя со мной путать.
Отнюдь. Вернитесь и почитайте ваши же утверждения про "объект буква", скажем.
Объясняйте.
Цитата:
Угу, масло маслено потому что намаслено на масло. Электрон у нас ещё иногда - фермион, а ещё иногда - лептон.
В нашей физике - не иногда. А в вашей альтернативной - без понятия. Расскажите уже, во что он превращается для начала. Фотон? Позитрон? Во что?
Цитата:
Как так получается, что Вы убеждены, что в Бога не верите? Вот точно также. Он увидит не букву «О», а что-то там своё.
Но с объектом "слон", "чашка" и пр. этого никогда не происходит. Даже если человек их видит впервые, даже если не знает названия - он опишет объект так же, как и все. Ва сспрашивают, почему такое отличие? Вопрос понятен?
Цитата:
И то, и другое. Нет противоречия, ну разве что Вы опять какую-то дихотомию придумали. Объект «стол с чашкой» отличается от объекта «стол без чашки». Почему?
Потому что исчезла чашка. А у вас ничего не изменилось. Но с логикой опять беда. "Объект" - никак не "разница в физических свойствах".
Стол - никак не разница в массе стола с чашкой и без, например.
Это прямое нарушение логики, опять же. Просто катастрофическое. Новое "И".
Цитата:
Из личного общения, чтения и размышлений.
А вы спросите за пределами палаты или у санитаров. Вот здесь вам первая же христианка указала на то, что ваше представление неверно.
У вас просто плохое общение, чтение. Ну а размышление - там вообще беда, как оказалось несложно установить.
Он не совпадает.
Цитата:
Нет, боги и Бог - это не всё тоже самое.
Перечислены теистические боги, некоторые из действующих крупнейших религий. Все они не боги?
Цитата:
Из личного общения, чтения и размышлений.
Тоже прибредилось? Ну, ок. Это объясняет постоянное ваше несовпадение с реальностью, наблюдаемой.
Цитата:
Именно это я и пытаюсь понять, что же для Вас стоит за словом «Бог».
Ничего. Богов придумывают теисты. Кучи разных, от христианского до духа джунглей. А я им говорю: "Нет, в этого не верю". Никакого моего "бога" просто нет.
Цитата:
Бог - нематериален и недуален, трансцендентен и имманентно присущ, бесконечно познаваем и находящийся за гранью познания, обеспечивающий существование Вселенной не присутствуя в ней, и т.д.
"Весь курчавый, без волос. Тоненький как бочка."
Все нормально, такой невозможен, ибо противоречив. Как свою догму - можете и такого оставить.
Цитата:
Я уже много раз Вам объяснил, что не следует путать божий дар с яичницей, теизм - наличие веры в Бога, с религией - некоторой организованной её конкретной формой выражения.
Да, чушь вы несли много раз. И не только эту.
Но привести пример теистической веры без религии так и не смогли. Вот такая и связь.
Цитата:
Пантеизм - конечно же, является одной из форм теизма, т.к. представляет собой конкретное проявление веры в Бога. А значит не может быть совместим с атеизмом. Ни «восторженным», ни «циничным».
Пантеизм - это не теизм. Там нет личностного бога. Вам давали цитату из словаря с четким указанием отличий. Вы продолжаете бредить "из личного общения, чтения, размышления".
У нас что-то не так с энциклопедическими словарями или с вашей личностью? Сами-то как думаете?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 00:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Ива писал(а):
не существует и Бога одновременно обладающего свойствами трансцендентности и имманентности. Ни здесь ни где -то там.

Напрасно Вы так думаете.
Вполне существует, во всяком случае в христианстве.
Трансцендентен Творец, автор всех идей и вседержитель мироздания. Он с физической реальностью не соприкасается. Это в религиозном понимании Отец Небесный.
Сын - дизайнер и программист, создатель материального и духовного миров, действующий трансцендентно в теснейшем сотрудничестве с Духом Божьим, который пронизывает все творение изнутри (имманентно) и непосредственно воздействует на материю, принуждая* её исполнять замыслы Творца.
-----------------------------
*Об инерционности и хаотичной энтропийности материи физического мира писала уже много раз

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 08:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46340
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Об инерционности и хаотичной энтропийности материи физического мира писала уже много раз

писали..антинаучность вас при этом не смущает и ладно..а религиозная глупость не смущает?
ведь с точки зрения религии вы выбрали одну из языческих моделей-Бог укрощает Хаос..Бог в данном случае строго говоря не Творец. он ограничивает и подстегивает то что было всегда..
но у вас то бог -
Творец
сразу возникает логичный вопрос-а а какого *** Бог создал такую неудобную материю? всю такую. хаотичную и инертную? чтобы было с чем скоротать вечность?
или ему надо как то отчитываться перед кем то? мол работаю-без меня никак..все вечно ломается

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Существуют ли атеисты?
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 09:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
Сестра милосердия писал(а):
*Об инерционности и хаотичной энтропийности материи физического мира писала уже много раз

И каждый раз вам приводили контр примеры, что и в природе есть упорядочение, снежинки, кристаллы. Энтропия это число состояний термодинамической системы. Остальное у вас ни к месту. Да и сами вы не смогли ответить, какая из 2х систем более сложная. К тому ж если энтропия у вас беспорядок, то это противоречит вашему пониманию инерционности - типа природа тормозит, сопротивляется всякому изменению. Ну тогда гора постепенно разрушается, осыпается, а природа сопротивляется вкатывает камни обратно на гору.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1008 ]  На страницу Пред.  1 ... 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79 ... 101  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB