Форум атеистов Рунета

Однако, если попытаться принять точку зрения верующего - то противоречие между добром и злом можно разрешить с помощью концепции Великого Замысла - который удобно сравнить с лабиринтом. Мы рождаемся в контексте существования человеческой цивилизации как ее незначительные элементы - которые ограничены опытом прошлых поколений, культурным, научным, религиозным уровнем эпохи, в которой они рождаются. Мы видим лишь малучю часть лабиринта жизни, несколько поворотов (возможные варианты развития), стены (представляющие указанные ограничения). Затем в течение всей жизни мы движемся лишь в неясно осознаваемом направлении, составляя более подробную карту данного лабиринта. Другие люди поступают абсолютно также - встречаясь между собой они обмениваются накопленной информацией, состовляя еще более подробные и обширные карты. Но для того, чтобы полностью оценить, познать какую-либо систему - необходимо выйти за ее пределы. Нам этого не дано. Куда бы мы не смотрели, куда бы не шли - мы видим все тот же лабиринт, все те же стены и бесконечные повороты. Пусть даже мы пытаемся перелесть через эти стены - нашему взору предстает все тот же бесконечный лабиринт. Бесконечная система. Мы не знаем ни точку входа, ни точку выхода, ни пределов этого лабиринта. Мы не можем знать - есть ли что-то за его границами? Единственный, кто находится за пределами этого лабиринта и видит весь его целиком, все его повороты и разветвления - это Бог. Единственный, кто знает - куда ведет этот лабринт - это Бог. Даже ангелы, и сам Дьявол вынуждены, подобно нам, блуждать в бесконечных поворотах этого лабиринта, этого Великого Замысла, грандиозность и истинное значение которого неизвестны никому, кроме Бога.

Полезно представить себе такой образ, что бы попытаться понять, осознать, что и как чувствует верующий - для более осмысленного противостояния религии.

Как говорится, прикольный парень

Думаю, эта концепция играет сугубо вспомогательную роль, типа показать ничтожность науки и знания перед лицом Божественного замысла. Полномасштабное следование этой концепции низводит верующего до неверующего, он получается верит в то, о чем представления не имеет и иметь не может. Что вряд ли приемлемо для этого верующего, ему же нужно верить, что суть священных книг и преданий исходит прямо и непосредственно от Бога, а не от очередной стенки лабиринта, без смысла и направления.

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.

Да вряд ли это кому-либо из верующих удобно. Во-первых, лабиринт не соответствует тому, что обнаруживается в мире. По крайней мере исследование лабиринта - процесс экстенсивный, да и нет проблем с его представлением даже изнутри (или неограниченно увеличивающейся его части для бесконечно большого лабиринта). Мы же исследуем мир и вширь и вглубь. Во-вторых, и это самое главное - лабиринт плохое сравнение для некоего "разумного замысла". Лабиринты делают для того, чтоб запутать, а не для того, чтоб кого-то куда-то привести. Он в принципе не годится для описания замысла (которого что-то и в самом деле не видно).
Это может быть глобальным экспериментом над нами, попыткой нам воспрепятствовать, обманом, но... Все это не устраивает верующих. Им нужен 1) разумный план, реализацией которого озаботился "сам", 2) бог-помощник, а не экспериментатор и не противник.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Сергей_54
Эта концепция базирутеся на нескольких бездоказательных аксиом: 1) Бог есть, 2)Во всем есть смысл и цель - поскольку все есть его замысел. И верующий может знать только это. Он не может проникнуть в мысли и поступки Бога (по-понятным причинам), и ему не остается ничего, кроме как верить. Общий принцип концепции в том - что верующий (впрочем, как и всякий человек) мыслит ассоциациями и аналогиями. Благодаря чему неоднозначные утверждения он может подгонять под любые рамки, следуя по цепочке интуитивно понятных сравнений и отношений.


Вы вправы, но что конкретно понимается под прямым откровением? Я не проводил опросов и сравнений, но предполагаю, что большинство верующих сторонится концепций: Бог материализовался передо мной или же голос из глубин вселенной рассказал мне о чем-то. Понимание здесь исходит изнутри, посредством осмысления священных текстов и проповедей. По сути - верующий производит такую-же мыслительную работу, как философы или ученые - решая задачу с определенным количеством известных и неизвестных переменных. Часть утверждений он принимает как аксиому (что так же есть в науке и философии), другие выводит, опираясь на общие для всех людей принципы и механизмы мышления. Таким образом всегда есть интерпретация - и в этом смысле религиозное мышление можно считать догматичным лишь условно - поскольку интерпретация и понимание этих догм индивидуально, и потому в любой из религий существуют многочисленные внутренние течения, а поведение двух последователей одной конфессии может сильно разниться.


Groshik
Я не думаю что существует среднестатистический верующий со среднестатической верой. Принцип веры одинаков - объект веры различен. Соотвественно методология веры одинакова (медитация, самовнушение, их синтез - молитва и т.д.) но вот элементы, используемые для доказательства (аналогии, какие-то научные факты, предметы философии или же психологии) - различны настолько, насколько различен сам объект веры.

В "лабиринте" я объеденил две идеи: идея движения, и идея веры - как отсуствия знания. Поскольку человек движется, не зная куда, на надеется, верит, что к чему-то хорошему. Ну а так конечно образ лабиринта условен (нравятся они мне:))



Не устраивает! вы совершенно точно это отметили. В этом смысле вера и религия всегда рациональны - поскольку являются средством разрешения всех внутренних противоречий с целью обретения покоя, уверенности, и т.д.
А в остальном - зависит от религии (или учения), то есть, что удовлетворит ищущего.

Наверное эти вопросы надо было задать где-нибудь на форуме Кураева, но все таки: каким образом Сатана стал Князем мира сего и почему он выступает прокурором на небесном суде.

Кстати, у меня мелькнула мысль. Ведь если он прокурор, то возможно он является у Бога и кем-то вроде министра внутренних дел. Тогда понятно почему он склоняет людей к греховным поступкам. Ему нужны палки, то есть раскрытия. Он провоцирует преступления, а потом раскрывает их и демонстрирует Богу. Ну и до кучи на него навесили Минюст, где он пытает отбывающих наказание.

_________________
Ничто не чувствуется так глубоко, как гири.

Ага, по этой же версии он был изгнан с небес до сотворения Земли, в то время как хронологически рассказ об изгнании соответствует 1 веку н.э.



Разная концепция в ветхом и новом заветах-вы забыли ещё книгу Иова, где Сатан имеет доступ на небо.Или события с царём Ахавом, когда дух лжи находится на небе. (3 царств 22)