Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 апр 2024, 02:55

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 03:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703

Изучение самой логики открыло, что область
действия логической дедукции как средства раскрытия истины жестко
ограничена. При наличии существующих допущений о мире можно сделать выводы
дедуктивно; но эти выводы ничуть не более обоснованы, чем допущения.
Единственные высказывания, которые может доказать логика, не прибегая к
допущениям, -- это тавтологии -- такие утверждения, как "все планеты -- это
планеты", которые ничего не утверждают. В частности, все реальные научные
вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с
помощью одной логики.


http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

Вот тебе и папки, вот тебе и учебник Гетманова... Вот тебе и "дайте ваше определение". Я давно склонялся к чему-то подобному, но чел все это обрисовал гораздо лучше.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 11:45 
Не в сети
Заблокирован бессрочно

Зарегистрирован: 16 фев 2013, 22:14
Сообщения: 8513
Энтузиаст писал(а):
"все реальные научные
вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с
помощью одной логики.
"

Лёд тронулся!(с)
Давно твержу о том, что формальная логика имеет смысл далеко не всегда и не везде.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 14:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2013, 15:40
Сообщения: 90
GOD писал(а):
Лёд тронулся!(с)
Давно твержу о том, что формальная логика имеет смысл далеко не всегда и не везде.

А хоть один пример, кроме религии, бессмысленности формальной логики, а?
А то всё твердите, твердите... :D
Имя сестра, сестра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
GOD писал(а):
Давно твержу о том, что формальная логика имеет смысл далеко не всегда и не везде.


Точнее, подтверждаете своими постами.Изображение

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 08 дек 2013, 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 авг 2012, 17:20
Сообщения: 121
Да, все правильно. К счастью есть еще нечеткая логика. Истинностные значения могут лежать между нулем и единицей, так что истинность допущений, можно принимать произвольно, исходя из того, насколько вероятно, что допущение соответствует действительности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 03:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 сен 2012, 09:46
Сообщения: 1129
Энтузиаст


"Я давно склонялся к чему-то подобному, но
чел все это обрисовал гораздо лучше."
------------------------------------------------
Поздравляю !
Вы нашли подтверждение своих мыслей у авторитета
в области квантовых компьютеров
Интересно какие эмоции это вызвало у Вас ?
У меня например помню
первое знакомство с золотым правилом Логики
" Если в числе посылок умозаключения
встречается ложная посылка , то
при соблюдении ПРАВИЛ логики мы в
заключении можем получить
и истину, и ложь "
(ЛОГИКА , Гетманова А.Д.,2000г.,стр.16)
вызвало припадок смеха

С рисованием Дэвиду Дойчу до Малевича ещё далеко !
А нам далеко до Дэвид Дойч
Поэтому Вам придётся научится
обрисовывать нам свои и его мысли самостоятельно
Иначе Вы опуститесь на уровень собеседников
которые научились только копировать чужие мысли

Может логичнее эту тему перенести
в раздел Современная научная картина мира
в тему Логика ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 12:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:33
Сообщения: 1119
Энтузиаст писал(а):

Изучение самой логики открыло, что область
действия логической дедукции как средства раскрытия истины жестко
ограничена. При наличии существующих допущений о мире можно сделать выводы
дедуктивно; но эти выводы ничуть не более обоснованы, чем допущения.
Единственные высказывания, которые может доказать логика, не прибегая к
допущениям, -- это тавтологии -- такие утверждения, как "все планеты -- это
планеты", которые ничего не утверждают. В частности, все реальные научные
вопросы находятся за пределами той области, где можно уладить споры с
помощью одной логики.


http://lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

Вот тебе и папки, вот тебе и учебник Гетманова... Вот тебе и "дайте ваше определение". Я давно склонялся к чему-то подобному, но чел все это обрисовал гораздо лучше.


Не понял, в чем новизна ситуации. Логика действительно наука о рассуждениях, т.е. о том, как имея правильные посылки надежно получить правильные же выводы, а не какие-нибудь кривые.
Соответсвенно логика признает ложные посылки бесполезными - из них выводится что угодно. Обратно, если из посылок выводится что угодно значит они ложны.
Как бы все по букварям.
А самими посылками логика не занимается, это дело физики или там богословия.:)

_________________
Исторический опыт человечества доказывает и отсутствие богов и 2*2=4. Не исключено, дальнейшая история покажет, что и Бог есть и 2*2=5. Но последнее более вероятно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 авг 2012, 17:28
Сообщения: 1703
Незнайка писал(а):
Интересно какие эмоции это вызвало у Вас ?

Решил что надо это притащить на форум в качестве контраргумента против излишнего формализма.

Теперь про мысли. Речь про то, что посылки могут быть "истинными с разной степенью точности"
и вот эти различия могут критически влиять на результат.

Вот допустим, лежит здоровый камень. Можно дать определение - "камень это хрень со свойствами хим состав= твердость=, плотность=, ограниченная поверхностью=". А дальше начинается интересное. Первые поля, оказывается, неравномерно распределены по объему сабжа и зависят от температуры. Последнее (кто бы мог подумать?) описывается поверхностью, на которой ГАРАНТИРОВАННО зависнет любой компьютер.

Имеет это значение? Ну лежит и лежит, самое большее, механические свойства на стройке понадобятся. А если он в атмосферу входит на 2-й космической? Радиус как у Челябинского - от 10 до 20 метров - то ли долетит, то ли рванет в воздухе, прогноз зависит от применяемого описания. И ведь верные, вроде, определения, просто текстуры на поверхность не хватило...

Значит, мысль 2. То, что представляется маловажным и вредным сторонникам формальной и бинарной логики - многозначность языка, отсутствие, неполнота, многозначность определений и прочая семантическая анархия - на самом деле является средством разрешения подобных тупиков. Потому при подобных проблемах с определениями сложных понятий имеет ничуть не меньшее право на жизнь и шансы (по "золотому" же правилу) получить адекватные выводы.

_________________
Поиск истины - вот единственное занятие, достойное героя


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 17:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 дек 2013, 17:40
Сообщения: 2
Сергей_54 писал(а):
Энтузиаст писал(а):
[i]
А самими посылками логика не занимается, это дело физики или там богословия.:)
Здравствуйте. И наверно и математики. Ведь есть же в самой математике куча недоказанных гипотез.


У Дойча есть интересная статья - "Машины, логика и квантовая механика" http://files.school-collection.edu.ru/d ... 047060.pdf, где он показывает, что наше знание логических истин зависит от нашего знания законов физики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Дэвид Дойч - о логике
СообщениеДобавлено: 10 дек 2013, 18:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39354
Зачитал, наконец-то. Может быть нового ничего в статье и нет, но полезных моментов много. И она разноплановая, тут тебе и критика Куна, тут и разбор баланса объяснительная способность - предсказательность для теории, и связанная с последним идея объяснения мира не на основе того, что логичнее, а все же того, что есть. Ну и, конечно, описание процесса того, что наука роет все глубже и глубже старые явления и в каком-то смысле сводит процессы под одну теорию или хотя бы сходные принципы.
По поводу собственно логики. 1) Таки да, одно явление может происходить под влиянием множества факторов, причем так, что степень влияния какого-то из них мы в состоянии определить лишь оценочно или статистически. 2) Влияние различных факторов может сильно варьировать, как в зависимости от их собственного взаимодействия, так и под влиянием внешних факторов, времени, в силу свойств самого процесса и т. д. 3) Новые знания могут никак не следовать логически из ранее уже известных, просто в силу того, что мы недостаточно хорошо понимаем процесс (иллюстрируется в статье Ньютоновской и Эйнштейновской моделью гравитации). 4) Факты не всегда ложатся в "здравый смысл", как пресловутый квантово-волновой дуализм, например.
Все это не делает логику достаточным инструментом познания, хотя и не делает ее бесполезной. Дойч ратует за то, чтоб объяснение мира строилось не на том, что кажется логичным, а на том, что преподносят современные естественнонаучные теории? Ок, это кажется бесспорным, в противном случае мы бы прекрасно обходились философами, но практика показывает, что философия негодный инструмент для познания мира. Более того, наука это очень часто слом стереотипов (что мне особенно нравится), в том смысле, что фраза "Ну нифига себе! Кто бы мог подумать?" для нее очень характерна: логика подсказывала другое, но факты совсем не уложились в это "подсказанное".
С чем я не соглашусь. Вот тебе и папки, вот тебе и учебник Гетманова... Вот тебе и "дайте ваше определение". - явление другого порядка. Незнайка не пользуется научным фактом (который затруднительно использовать иногда в формальной логике как посылку, как мы выяснили с помощью Дойча), он использует придуманные факты. Соответственно, никаких правильных выводов он не получит просто в силу того, что посылки его ложные, да и сам процесс упрощен до того, что весь смысл рассуждать теряется, даже если посылки правильные.
Например, мы знаем, что клетка растет пока она живая, ноготь состоит из мертвых клеток. Вывод: ноготь расти не может. Но это же глупость, хотя из формалной логики мы ее получили правильно и из верных посылок. Но мы пренебрегли другими известными фактами, что нас и подвело под монастырь.

Ну вот как-то так я тему понимаю. :D

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 65


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB