Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 22:32

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Книга Иисуса Навина, глава 7.
Цитата:
10 Господь сказал Иисусу: встань, для чего ты пал на лице твое? 11 Израиль согрешил, и преступили они завет Мой, который Я завещал им; и взяли из заклятого, и украли, и утаили, и положили между своими вещами; 12 за то сыны Израилевы не могли устоять пред врагами своими и обратили тыл врагам своим, ибо они подпали заклятию; не буду более с вами, если не истребите из среды вашей заклятого. 13 Встань, освяти народ и скажи: освятитесь к утру, ибо так говорит Господь Бог Израилев: «заклятое среди тебя, Израиль; посему ты не можешь устоять пред врагами твоим, доколе не отдалишь от себя заклятого»; 14 завтра подходите [все] по коленам вашим; колено же, которое укажет Господь, пусть подходит по племенам; племя, которое укажет Господь, пусть подходит по семействам; семейство, которое укажет Господь, пусть подходит по одному человеку; 15 и обличенного в [похищении] заклятого пусть сожгут огнем, его и все, что у него, за то, что он преступил завет Господень и сделал беззаконие среди Израиля.
16 Иисус, встав рано поутру, велел подходить Израилю по коленам его, и указано колено Иудино; 17 потом велел подходить племенам Иуды, и указано племя Зары; велел подходить племени Зарину по семействам, и указано [семейство] Завдиево; 18 велел подходить семейству его по одному человеку, и указан Ахан, сын Хармия, сына Завдия, сына Зары, из колена Иудина. 19 Тогда Иисус сказал Ахану: сын мой! воздай славу Господу, Богу Израилеву и сделай пред Ним исповедание и объяви мне, что ты сделал; не скрой от меня. 20 В ответ Иисусу Ахан сказал: точно, я согрешил пред Господом Богом Израилевым и сделал то и то: 21 между добычею увидел я одну прекрасную Сеннаарскую одежду и двести сиклей серебра и слиток золота весом в пятьдесят сиклей; это мне полюбилось и я взял это; и вот, оно спрятано в земле среди шатра моего, и серебро под ним. 22 Иисус послал людей, и они побежали в шатер; и вот, [все] это спрятано было в шатре его, и серебро под ним. 23 Они взяли это из шатра и принесли к Иисусу и ко всем сынам Израилевым и положили пред Господом. 24 Иисус и все Израильтяне с ним взяли Ахана, сына Зарина, и серебро, и одежду, и слиток золота, и сыновей его и дочерей его, и волов его и ослов его, и овец его и шатер его, и все, что у него [было], и вывели их на долину Ахор. 25 И сказал Иисус: за то, что ты навел на нас беду, Господь на тебя наводит беду в день сей. И побили его все Израильтяне камнями, и сожгли их огнем, и наметали на них камни. 26 И набросали на него большую груду камней, [которая уцелела] и до сего дня. После сего утихла ярость гнева Господня. Посему то место называется долиною Ахор даже до сего дня.

Уважаемые форумчане, как вы относитесь к идее коллективной ответственности?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 12:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
Floriana писал(а):
Уважаемые форумчане, как вы относитесь к идее коллективной ответственности?


Хреново.

(Я и личную-то ответственность во многих случаях считаю делом самой личности и больше ничьим)

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 12:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Я тоже отношусь достаточно плохо. Меня вот интересует: как можно называть благим или справедливым Яхве, повелевшего сотворить такое?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
Floriana писал(а):
Уважаемые форумчане, как вы относитесь к идее коллективной ответственности?
Вообще-то коллективная ответственность (если не рассматривать её с точки зрения нарушения элементарнейших прав человека) - довольно сильный инструмент, позволяющий удержать что-либо под контролем и/иди добиться какого-либо результата.

Например - если не выдадите того, кто из вашей деревни украл/убил/изнасиловал нашего человека - разбомбим всю деревню.

Или, к примеру, если никто в вашем классе не сознается, кто написал хулиганское слово на доске - все контрольную будете писать без шпаргалок и телефонов!! :D

Или к примеру, если ваши партизаны не перестанут делать диверсии - сожжём всех пленных заложников.

Если кого-нибудь из вашей команды поймаем на хулиганстве - вместо вас на соревнования поедет другая команда.

Список можно продолжать долго и упорно. Речь не о том, что принцип коллективной ответственности, как правило, неприемлем в нормальных обществах. Речь о том, что частенько (не всегда, но часто) принцип коллективной ответственности позволяет удержать в управлении определённую территорию или группу людей, иногда (разумеется не всегда) он позволяет добиться хоть какой-то, но справедливости (к примеру когда свои же выдают вора, чтобы не нести убытки самим) .

Поэтому не исключено, что в древних обществах иногда (иногда!) прибегать к принципу коллективной ответственности было до некоторой степени оправдано. Если не оправдано, то хотя бы объяснимо - почему они это делали. Я сейчас не про библейские тексты, а вообще, абстрактно рассуждаю. Наверняка если покопаться в истории, то можно найти случаи, когда коллективная ответственность в некоторых пределах стабилизировала ситуацию.

Так что мой общий ответ про принцип коллективной ответственности будет таким - по ситуации: вообще-то нельзя, но иногда можно, а совсем иногда даже нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:12 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 сен 2012, 15:44
Сообщения: 14380
Откуда: С-Пб
Просто осуществляя коллективную ответственность, Бог снимает ответственность с себя. Что же он не смог защитить свой народ от врагов ?

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 янв 2014, 09:50
Сообщения: 188
Откуда: СССР
В Ветхом Завете понятие личности было значительно умалено, можно сказать, что оно появилось только во времена Нового Завета:

"Вообще, каждый евреи в те времена мыслил себя не как отдельную личность, но как часть народа. Грех одного ложился пятном на весь народ и именно поэтому Закон был так строг к провинившимся, а несоблюдение малейшей черты Закона приравнивалось к нарушению всего Закона. Если весь народ соблюдал Закон и не изменял Богу, то устанавливался период благоденствия, если же начинал поклоняться идолам, пренебрегал Законом, то неизменным следствием были экономические трудности, военные поражения, развал государства. Таким образом грех прежде всего понимался как грех коллективный, а идея личной ответственности за грехи (которой придерживаются христиане) пасует перед идеей коллективной ответственности".

Курс "Основы христианства"
Преподаватель: Владислав Симонов
http://bibrr.narod.ru/page3.htm

Аналогичное отношение было и к остальным народам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2012, 11:35
Сообщения: 2131
Откуда: Мертвец в отпуске
:mrgreen: Да начхать нам, Каспар, как тогда и как сейчас его "каждый евреи" понимал или понимает.

Флориану интересует: "Хозяин" ваш к этому какое-то отношение имеет, аль нет?

_________________
Изображение

В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Вообще-то коллективная ответственность (если не рассматривать её с точки зрения нарушения элементарнейших прав человека) - довольно сильный инструмент, позволяющий удержать что-либо под контролем и/иди добиться какого-либо результата.

Это совершенно справедливо.
Но только применительно к людям. Если бы существовал некий всемогущий боженька, он вполне мог бы использовать другие, более гуманные инструменты.
Цитата:
Например - если не выдадите того, кто из вашей деревни украл/убил/изнасиловал нашего человека - разбомбим всю деревню.

В "Русской Правде" был такой пункт: если найден убитый, ту виру должна платить та община, на земле которой его нашли. Комментаторы считают, что речь о ситуации, когда общинники знают, кто убийца, но выдавать его не хотят. Они могли выдать убийцу и освободиться от коллективной ответственности. Это нормально. Но ведь у родственников ахана, ничего не знавших о его преступлении, выбора не было, и тем более не было у его скотины!
Цитата:
Наверняка если покопаться в истории, то можно найти случаи, когда коллективная ответственность в некоторых пределах стабилизировала ситуацию.

Безусловно. Возьмем, например, кровную месть: кровник ставил в опасность не только себя самого, но и весь свой род!
Но что мы имеем в наше время? Допустим, некий мужчина, единственный кормилец многодетной семьи, с кем-то подрался и попал под суд. Если его посадят - ни в чем не повинные жена и дети останутся без средств к существованию. А если преступление совершила беременная женщина? ЕЕ за жабры да в тюрягу, а ребенок в чем виноват? Ребенку без матери плохо - но в тюрьме тоже плохо!
Поэтому светские государства стремятся минимизировать коллективную ответственность, хотя полностью ее ликвидировать, видимо, нельзя.
Но Яхве-то (точнее, его жрецы) ее культивировал и насаждал!

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Просто осуществляя коллективную ответственность, Бог снимает ответственность с себя. Что же он не смог защитить свой народ от врагов ?

Мог, но не стал - в воспитательных целях. Кроме семьи Ахана, погибли еще 3000 мужей, которых Иисус Навин послал на войну с Гаем; Яхве обещал победу и в воспитательных целях обманул. :cry:

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 13:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
В Ветхом Завете понятие личности было значительно умалено, можно сказать, что оно появилось только во времена Нового Завета:

Мило, мило. У соседей евреев коллективная ответственность распространялась на ближайшую родню, но не далее, и уж тем более под нее не попадала скотина. Так что на неразвитость понятия личности в архаических обществах списать это нельзя.
Цитата:
Флориану интересует: "Хозяин" ваш к этому какое-то отношение имеет, аль нет?

Можно и так сказать. Христиане говорят, что Бог неизменен. Так что, Бог-Отец одобряет то, что сделали с семьей Ахана или нет?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 80


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB