Форум атеистов Рунета

Весарион, хорош высокопарно нравоучения читать.
Речь шла об определении, а не измерении. Тавтология эта известна с древних времен.
Если зададут Вам вопрос: что измеряете своими эталонными часами? Что ответите? Скорость протекания процесса. Опять возникнут те же вопросы: что такое скорость, что такое процесс? Вот и тавтология.
Что касается "фантастики" про пространство-время.
Когда небыло никаких наблюдателей, законы физики не выполнялись? Эффекты теории относительности не выполнялись?
Как раз, не было бы наблюдателей, не было бы только измерительных эталонов.
Что касается "абсолютного ничто".
В принципе нет такого состояния во Вселенной, где не протекают процессы. "Абсолютно пустое" пространство через какое то время способно породить все существующие частицы, создать галактики, планеты и даже наблюдателей. Значит, до их возникновения там уже было пространство-время.
Так что, пространство-время - это существующие сами по себе без всяких наблюдателей.

Рыбак рыбака?



Определения у вас в голове. Измерения тем более.



Эталонные часы измеряют свое время, которое вроде бы совпадает с нашим, но не факт, что совпадает со временем объекта. Короче я понял Афет Сариев, вы просто не догоняете, что во вселенной нет гигантских общевселенских часов, по которым можно было бы мерить общевселенское время. Я не уверен, что с ходу удастся донести до вас этот занимательный факт. Может на форуме есть кто-то, кто знаком с теоретической физикой и может доходчиво разъяснить то, что я пытаюсь косноязычно выразить?



Измерительный эталонно это не линейка из палаты мер и весов. За эталон мы можем спокойненько брать сам процесс. Опять же пример с часами. Часы меряют лишь свое собственное время. Просто оно в большинстве случаев совпадает со временем объекта. Да и опять же… как до вас донести, что время это не константа, которая везде одинаковая и неизменная?



Вот это поворот. Стоит ничего не оставить и через какое-то время мы получим все? Ну да, есть такая теория о том, что противоположности сходятся. Но, как ни крути а бесконечность не равна нулю.



Слегка потроллю. А с чего вы это взяли? Наблюдатель не обязан присутствовать здесь и сейчас. Он может и через миллиаржды лет прийти и восстановить при помощи математической модели весь протекший процесс. Но наблюдателем он от этого быть не перестанет. И что самое смешное, может еще и ошибиться в построении модели и получит не исходный процесс, а какой-то другой, которого никогда и не было. Ну акромя как в воображении наблюдателя.

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.

Кроме "Рыбак рыбака" ничего не понял.
Обсуждение становится бессмысленным. Так что, давайте закончим на этом.

Окей

_________________
Не помню кто сказал. И не помню что. На основании двух вышеприведенных аргументов я могу доказать что угодно.

Пальцы очевидно устают из-за протекающего в мышцах распада углеводов, необходимого для обеспечения их энергией и поддержания постоянной силы сжатия. Так что если какой-то процесс (читай изменения) и есть, то он происходит в мышцах, а не в системе пальцы-пружина. Камень же поддерживает силу сжатия просто за счет своего веса. И на вопрос, какие изменения протекают в системе камень-пружина, вы так и не ответили.
Вообще, учитывая то, что дискуссия по конкретно этому вопросу у нас как-то не движется, предлагаю ее завершить. Давайте даже предположим, что вы правы: причинно-следственные взаимодействия невозможны в условиях отсутствия времени. В таком случае, создание Богом Вселенной (если таковое имело место) было первым таким взаимодействием в истории мироздания и произошло так сказать в момент t-ноль. Таким образом, процесс творения оказывается внутри временной координаты

Fatcat Фраза про большинство, очевидно, была просто вводной. Основания содержались далее по тексту. Под "абсолютно ничего" я подразумевал "не существовало материальной Вселенной вы какой бы то ни было форме"

Львенка Как сказанное в предпосылке №1 касается механизма создания Вселенной? Боюсь, вам не удалось продемонстрировать ее алогичность. Может быть, я не вполне понял вашу мысль. По поводу предпосылки №2: гипотеза и доказанная теорема - несколько разные вещи

Sneer "Вот-вот, и я о том же..." Что вы этим хотите сказать? Я продемонстрировал невалидность ваших силлогизмов, вы моего - нет. В моем аргументе не может быть неполной индукции, поскольку он является дедуктивным. Теория струн, насколько я помню, не является доказанной. А в отношении термина "верный", под ним я подразумеваю "скорее истинный, чем ложный"

Скорее-таки пространство-энергия, т.е. пространство-материя, ведь e = mc^2
даже без всяких наблюдателей.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

Вообще, господа, если у вас создалось впечатление, что я что-то продвигаю на этом форуме как 100% доказанное- это не так. Я просто пытаюсь продемонстрировать, что предпосылки аргумента, при наличии тех данных, которыми мы на текущий момент располагаем, скорее верны, чем ложны. Соответственно, и вывод скорее истинен, чем ложен. То есть весь вопрос в том, в какую сторону указывают имеющиеся на текущий момент данные. В отношении начала Вселенной: сейчас у космологов нет ни одной адекватной модели, которая не предполагала бы космического начала. Совсем недавно на Кэмбриджской конференции космологов Виленкин прямо на это указал: "All the evidence we have says that the universe had a beginning." То есть все данные
http://www.uncommondescent.com/intellig ... beginning/

Кстати, Groshik, я все еще очень хочу услышать от вас ответы на эти вопросы:
1. Что вы понимаете под научным методом?
2. Считаете ли вы, что истину о мире нам сообщает только и исключительно научный метод?

Простите, каким боком аргумент, начинающийся со "Все..." может быть дедуктивным? Разверните цепочку, пожалуйста. Раз. Два. Точно также, как не доказана теория струн, не доказано и наличие у Вселенной начала во времени.
И наконец. Вы меняете условия прямо по ходу... Хорошо, допустим. Предположим, что "Верный"="скорее истинный, чем ложный". Каково соотношение? Беретесь утверждать, что, скажем, хотя бы 80/20, а не 51/49?
P.S. Рекомендую провести несложный эксперимент: спросите у первых встречных 100 человек (можете провести опрос даже не на улице, а в любом институте, академии, университете, где преподают точные и/или естественные науки) синоним к слову "верный". Мне почему-то кажется, что Ваше понимание этого термина весьма специфично. Мне, например, кажется, что фраза "верное неравенство" неэквивалентна фразе "скорее истинное, чем ложное, неравенство".

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Ребят, друзья, джентльмены, мне почему-то кажется, что абсолютно пустое пространство - абстракция.

В любом реальном пространстве всё равно будут происходить некие процессы, "отсчёт" которых всё равно приведёт нас к понятию времени.

Пружина сдавливается камнем. А температура какая? Выше абсолютного нуля? Тогда будут колебаться атомы пружины - поставьте на какой-нибудь атом счётчик и считайте его "качания" вверх-вниз - вот вам и время.

Температура равна абсолютному нулю? Замечательно! А как насчёт обращения электронов по атомарным орбитам? Поставьте счётчик на один из электронов и считайте себе время числом оборотов вокруг ядра.

Поставьте счётчик на "пустое пространство" и замеряйте сколько в среднем происходит рождений пар виртуальных частиц "из ничего" - и по числу рождений считайте время.

Аналогично с пространством. Наличие какой-либо степени свободы у хоть какой частицы (а пусть даже виртуальной!) автоматически означает наличие пространства.

На мой взгляд (я конечно же не астрофизик, но как смог - обосновал) взаимодействие вне времени лишено смысла. Взаимодействие может быть только лишь во времени.

Камень давит на пружину, сдавливает грубо говоря электронные оболочки. Может ли эта картина быть статической, вневременной? Ну может быть могла быть в каком-нибудь математическом моделировании, будь электроны шариками. Но реальные электроны - волны. Волна колеблется. Колебания немыслимы без времени.

И ещё - каким образом камень с пружиной уравновесились? Пружину сжимали, пока не будет равновесия с камнем, верно? А где её сжимали? ну в чём происходил процесс сжатия? Во времени.

Мне почему-то кажется, что если бы можно было бы получить "мгновенный срез", "мгновенное сечение" Вселенной именно в данной точке времени, с застывшими атомами и фотонами - то в такой картине бы не обнаружилось вообще никаких сил. Ну посудите сами - переносчики электромагнитных взаимодействий - кванты, верно? Все кванты застыли и никто никуда не летит. Заморожены. Какие могут быть взаимодействия?

Вот как-то так. Извините за дилетантщину

.

_________________
...За презревших грошевой уют!