Форум атеистов Рунета

а чего касается утверждение "Все, что начало существовать во времени, имеет причину" - как догадаться? всё - есть всё..
попробую еще раз.
при допущении создания вселенной богом - принимаем начало существования вселенной одновременно с возникновением времени, а взаимодействие бога с создаваемой вселенной - момент начала существования бога во времени. "Всё, что начало существовать во времени - имеет причину" - вопрос - какова причина бога (иначе - кто создал бога). по определению - бог существовал/ует вечно - то есть его никто не создавал - то есть причины нет. следовательно - утверждение - "все.. и т.д." - алогично.
вы про какую доказанную теорему?

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

Уже как-то не смешно: приелось. Но попробуем еще раз: энергия - это мера способности совершить работу. Так какую же работу совершают пальцы? Откуда берется дельта Е?
Если все равно непонятно: напишите формулу веса и подпишите все размерности под ней. Увидите время.
Я уж молчу о том, что в камне происходят химические реакции, движение элементарных частиц, в пружине так же. Не известен мне материал, который бы пережил вечность.
А творец оказывается под действием законов физики. А так все хорошо начиналось.
Так это-то и не удалось.
Это философия. Предположить что 2*2=5 и ведьмы существуют можно. Но смысл?


Они к теме не относятся, и я их проигнорил: вредно растекаться мыслью по дереву.
Но раз Вы настаиваете: наслаждайтесь. Найдете развернутый ответ на оба вопроса.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Sneer Простите, каким боком аргумент, начинающийся со "Все..." может быть дедуктивным? Классический пример: "Все люди смертны. Сократ человек. Следовательно, Сократ смертен." не доказано и наличие у Вселенной начала во времени Это не так, оно было доказано в 2003 году. Соответствующие ссылки я приводил. Каково соотношение? Оно определяется наличием свидетельств "за" и "против". Например, в отношении наличия начала у Вселенной: я привел доказанную теорему, а вы - неподтвержденную гипотезу. Вычислять соотношение в процентах, я полагаю, ни к чему

FatCatВы не пробовали заняться более глубоким изучением современных научных данных? Ну вот ведущий космолог Алекс Виленкин говорит, что все имеющиеся у нас данные указывают в сторону наличия у Вселенной начала. А каждый второй посетитель этого форума упрямо утверждает, что располагает какими-то новыми научными сведениями, вступающими с заключениями ученого в конфликт. К кому бы вы на моем месте прислушались?

Львенка Видите ли, в вашем комментарии взаимодействие бога с создаваемой вселенной - момент начала существования бога во времени вы использовали слово "начать существовать" в значении "с какого-то момента (где-то) находиться ". В моем аргументе оно использовано в значении "появиться, перейти из небытия в бытие". Бог, разумеется, не появился на свет вместе со Вселенной, поэтому и не обладает причиной своего существования. вы про какую доказанную теорему? Вот про эту http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0110012v2.pdf Комментарий автора я приводил выше

Groshik По поводу пружины, я кажется предложил оставить эту тему. Я признаю, что скорее всего выбрал неудачный пример и не до конца его продумал. А творец оказывается под действием законов физики Видите ли, отсебятина (она же чушь) - это такая категория, которую в своих собственных словах замечаешь в последнюю очередь. Каким образом нематериальный Бог может оказаться под действием законов физики, описывающих исключительно материальный мир?
По поводу научного метода, эти уточняющие вопросы не являются оффтопом. Они возникли в связи вашим более ранним утверждением, предлагавшимся в качестве возражения на мой аргумент: "правду о мире может дать только наука" Дело в том, что такая позиция внутренне противоречива, поскольку само это утверждение невозможно доказать научно. Не говоря уже о некоторых других объективных истинах, недоказуемых научно, но принимаемых вами и большинством человечества в качестве верных: справедливость законов логики, познаваемость материального мира, неизменность физических законов и т.д. Научный метод изначально принимает их за истину, но самостоятельно доказать не может

В научных трудах начало Вселенной - это начало расширения ее. Вы же воспринимаете это как сотворение чего-то из ничего. В космологических теориях никто не задается вопросом каким образом возникло то, что стало расширяться. А оно могло и не возникать. Просто и ясно. Раз пространство-времени не было, то и говорить не о чем. Фантазируйте сколько угодно, но не предъявляйте ее равноценным научным гипотезам.

Вы требуете доказать, что инструмент, использующий только строго доказанное на базе формальной логики, является необходимым инструментом для строгого доказательства. А сами пытаетесь это поставить под сомнение, пытаясь использовать этот же инструмент.

А как нематериальный творец сможет оказывать воздействие на материальный мир? Либо он-таки материальный, действует в нашей Вселенной и подчиняется ее законам, либо совсем нематериальный и получите аналог деистического бога во всей его беспомощности. Впрочем, нам неизвестны нематериальные процессы, которые бы существовали без материальных носителей. Опять же: не в этом недружелюбном к богам мире.
Так этого и не требуется. Это не научное утверждение, а просто наблюдаемая картина. Можно ее считать философской позицией. Разумеется, речь идет об объективном мире, существующем независимо от чьего бы то ни было сознания. Знания о том, что соседа зовут Вася - вроде бы истинны, но увы, не объективны. Он только в нашем сознании Вася, а кто-то может считать его Петей - ничего не изменится. Понятие "истина" плохой способ для объективного познания мира, таким образом. Нас интересует только научная истина, остальные слишком спекулятивны и бесполезны для познания.
Так логики существуют различные, более того - законы логики не описывают объективных процессов, их вывели эмпирически, как способ получить правильное заключение. Без научных фактов в аргументах логика никакого результата не дает. Познаваемость мира пока неизвестна, возможно, он как луковица с бесконечными слоями? А неизменность законов природы - экспериментальный факт, вполне научный.
Для благоденствия и результативности науки это не требуется. Науку вполне устроит то, что логика работает, а мир познается. Результат имеется, а научность определяет он. Что еще может этим похвалиться?

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

ваш аргумент звучит без уточнений - "все, что начало существовать во времени имеет причину". я лишь расширила свое рассуждение - "бог начал существовать во времени - значит он имеет причину". в той форме, в которой вы выдвигаете свое утверждение - оно для религиозного мышления алогично, либо уточняйте - либо переформулируйте.
еще раз спрошу - где там доказанная теорема? я думаю, вы путаете понятия теорема с "теория", "гипотеза".

_________________
Живи так, чтобы людям было хорошо от того, что ты есть.

.

_________________
...За презревших грошевой уют!

Простите, что не по предложениям разбираю, но:
1. Я Вас не спрашивал, что такое дедуктивное умозаключение (это я и сам, к счастью, знаю), я Вас спрашивал о том, что такое "дедуктивный аргумент" в отношении высказывания, начинающегося со "все...". Вы же, в лучших традициях демагогии, начали отвечать не на то, о чем Вас спрашивали. Итак, повторю на всякий случай вопрос: Что такое "дедуктивный аргумент"? Каким образом высказывание, начинющееся со "все..." и относящееся к области, которая не может быть сфальсифицирована/верифицирована, может быть "дедуктивным", а не индуктивным, причем - с явными признаками неполной индукции (если Вы не поняли, то речь идет о Вашем первом тезисе, а вовсе не о полном высказывании)?
2. Не поленитесь, приведите ссылки еще разик. Если в материале будет присутствовать слово "сингулярность", то - в расчет эти "доказательства" мы принимать не будем, ибо само это понятие М-теорией устраняется.
3. То, что Вы привели - это Ваше понимание того, что Вы прочли где-то и как-то. А вовсе не "доказанная теорема".

_________________
Свободу Pussy Riot!
Entia non sunt multiplicanda sine necessitate
NO GODS, NO MASTERS
Атеисты не отрицательные, а положительные, ибо положили с прибором на все религии. (С)Евгений Анатольевич

Да я Вас умоляю! Оно все так, конечно, как Вы говорите. Книга "для биологов", как Краусс шутит. Но!.. Как раз там-то и описывается гипотетическое состояние до Вселенной, состояние высокоэнергетического вакуума. Я, в отличии от Тиринора, ее прочитал.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Неверно, не Вселенная началась во времени, а время во Вселенной

Есть вещи которые нельзя объяснить в интуитивно-понятных аналогиях, поэтому когда это говорит Виленкин это одно, а когда это пишете вы это совсем другое. Возьмите например его книгу: "Мир многих миров"

Цитата:

Все мы живем в остатках огромного взрыва, случившегося около 14 миллиардов лет тому назад и положившего начало нашей Вселенной. Однако что предшествовало этому грандиозному событию? И какова вероятность того, что помимо нашего мира где-то существуют другие? В своей популярно написанной книге физик, профессор Университета Тафтса (США) Алекс Виленкин знакомит читателя с последними научными достижениями в сфере космологии и излагает собственную теорию, доказывающую возможность — и, более того, вероятность — существования бесчисленных параллельных вселенных. Выводы из его гипотезы ошеломляют: за границами нашего мира раскинулось множество других миров, похожих на наш или принципиально иных, населенных невообразимыми созданиями или существами, неотличимыми от людей. Идеи Виленкина оказались настолько ясными, убедительными и в то же время революционными, что в одночасье превратили скромного кабинетного ученого в звезду популярных ток-шоу, а его книгу — в международный бестселлер, получивший колоссальный общественный резонанс.

Видите ли, понятие начало, относительно- это точка отсчета, которую вы можете поставить туда где вам удобно. Также многое зависит от того, что мы называем Вселенной, в данном случае это явно не астрономическая Вселенная, та область пространства доступная наблюдателю в настоящем или будущим. А спорить о начале Вселенной в философском смысле, бессмысленно, т.к. не существует и не может существовать однозначного философского определения Вселенной. Мы конечно можем использовать понятие Мультивселенная и говорить о начале нашей Вселенной в Мультивселенной, хотя это скорей будет не началом, а границей, но не суть.
Информацию тоже называют нематериальной, однако она тоже подчиняется законам физики.