Форум атеистов Рунета

В монотеистических религиях догматированы качества Бога: всемогущество, всеведение, вездесущность и благость.
Фома Аквинский в своем труде «Свод теологии» утверждает, что «Бог способен сделать всё, что не несёт в себе внутренних логических противоречий», а из этого выводит: «Ничто внутренне противоречивое не входит во всемогущество Бога». И это вполне оправданный вывод. Иначе не решить известный парадокс: может ли Бог создать настолько тяжелый камень, что сам его не сможет поднять?
Богословы вынуждены признать правоту Фомы Аквинского по этому вопросу, а мы приходим к умозаключению, что к перечисленным качествам должно добавиться еще одно: деяния Бога подчиняются законам логики.
Тут, возможно, обыватель возразит, что на свете есть не одна логика. Но это также неверно, как возразить, что математика не одна: есть алгебра, тригонометрия, геометрия.
Ответвления логики, такие как модальная, комплексная, многозначная и т.д. - непротиворечивы. Они дополняют и специализируют общие законы единой логики, как языка познания.
Таким образом, если сам Бог подчиняется законам логики, то его паства тем более должна им подчиняться и считать их поболее священными, чем все остальные религиозные ритуалы вместе взятые. Однако это не так. Религия строится на слепой вере, что есть отказ от логики. В подтверждение приведу определение религиозной веры из энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона:
«Вера - признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их».
Возникает вопрос: почему Бог абсолютно логичен, а его служители так алогичны?
Теперь, что касается божьей вездесущности.
Существование везде подразумевает отсутствие для Бога внешнего мира. Тогда любое божье творение есть божья самоорганизация. То есть, «Да будет свет» есть порождение фотонов в самом себе, а не во вне себя. Соответственно, Адам и Ева тоже элементы самоорганизованности.
Выходит, что и дьявол в аду и ангелы в раю тоже есть суть божья. Но если учитывать, что дьявол будучи в Боге совершает злодеяния, то Бог не только всеблаг, но и всезло.
Выход один: признать, что Бог либо не вездесущ либо не только благостен.

Когда я, при помощи схожей аргументации "прижимал верунов к стенке" мне отвечали иерархической предпочтительностью, заявляя что - "Бог превыше логики".

Вообще говорить о качествах Бога можно до бесконечности. Его никто никогда не видел, какие у него качества - никто никогда не проверял, поэтому тема вообще-то благодатна для сколь угодно глубокого фантазирования.

Я сейчас могу нафантазировать, что у Бога есть качество - живость ума и любознательность. Он создал нас для того, чтобы посмотреть, как будет развиваться группа разумных существ. Мы - это его эксперимент. Он изучает развитие общества. Можете мне доказать что это не так, друзья? Что он не пишет по нам диссертацию??

А можете доказать, что Бог - это не деистический ньютонов "часовой мастер"? Создал наш мир, полюбовался на совершенство (или напротив несовершенство) своего творения - да и повесил на стену, и стал создавать другие миры. Можете мне доказать, что наша Вселенная не висит у Бога на стене, подобно тому как в каюте капитана Чёрная Борода ("Пираты Карибского моря") в стеклянных бутылочках хранились все парусники, которые тот захватил?

Если наш мир действительно создан каким-либо Богом для какой-либо цели, то - и это моё давнее мнение - этот мир должен нести на себе "отпечаток" этой цели. Поясню - вы создаёте самолёт, его цель - летать. Любой исследователь, который увидит самолёт, изучит его крылья, создающие подъёмную силу при набегании воздуха, максимально облегчённые материалы и сплавы для конструкции, придёт к выводу - устройство создано для полёта. Похожий принцип изучения используется, насколько я знаю, палеонтологами - изучают ископаемую окаменелость и видят: есть крылья? Есть. Наверно он летал. А есть плавники? Да, есть. Ну тогда наверно плавал. И ошибаются надо сказать редко.

Аналогично и здесь - если мир был создан специально для чего-то - то логично попытаться понять для чего именно, изучая свойства этого мира.

Если человек создан специально для чего-то - то логично попытаться понять, для чего - изучая свойства и способности человека. К чему имеет наклонности, что умеет делать, что любит, что ненавидит, чем восхищается...

Веру в такого Бога я бы, к примеру, приветствовал. "Попытайся понять чего хотел Бог создавая тебя, для этого пойми сам, кто ты и для чего ты, и каким хотел бы стать, и какими хотел бы видеть тех кто тебя окружает" - на мой взгляд довольно-таки неплохая мысль.

Однако традиционные верующие, как правило, подходят к проблеме Бога с другой стороны. Они говорят о том Боге (о тех Богах) , о которых гласят различные писания различных религий. Поэтому, думается мне, действительно в теме сразу перейти к свойствам "традиционных Богов". Верующий той или иной религии, когда произносит слово "Бог" - он имеет в виду не деистического Бога Ньютона, не пантеистического Бога древних язычников, не того Бога в которого мог бы или не мог бы верить я, не Зевса, не Посейдона и не Ра. Он имеет в виду Бога именно своей религии.

На данном богоохранимом форуме наибольшей популярностью пользуется христианство. Думаю поэтому нам и надо в этой теме рассматривать свойства христианского Бога.

Итак, каковы же свойства христианского Бога? "Они указаны в Библии" скажет верующий и... И получит логическую нестыковку.

Ибо, как совершенно правильно указал уважаемый автор темы, Всеблагой не будет резать детей. Нет, может ли существовать Бог? ну допустим может? А может ли он резать детей? ну допустим тоже может. А может ли он после этого называться Всеблагим?? А вот и нет!

Либо Господь не убивал никаких первенцев (то есть библия неверна) . Либо убивал, потому что не мог по-другому заставить фараона (значит не Всемогущий) . Либо убивал, хотя Всемогущий. Ну тогда значит не Всеблагой... И так далее. и тому подобное. Либо тут одеяло слезет, либо там нога вылезет. не получится цельной непротиворечивой картины!

Именно поэтому атеисты и утверждают на форуме, что библейский Бог - миф.
Вот как-то так вот...

Зато у создателей, мифологического образа Бога, есть вполне
на мой взгляд, естественные характеристики:

ТТД создателя авраамических религий.
Очевидно:

1. Объект является - полевой структурой, эдакой разряженной плазмой имеющей различные свойства, в том числе, свойства магнитного и электрического полей.

2. Объект - живое разумное существо или существа и ответствен за возникновение и развитие в сознании людей идеалистических взглядов.


3. Мощность исследуемого объекта в состоянии покоя не выходит за границы электромагнитного фона и практически не замеряема.

4. Объект, по аналогии с другими живыми организмами, в состоянии покоя обладает минимальной энергетическо-волновой мощностью, а в активном состоянии развивает мощность, которую регистрируют современные приборы.

5. Объект способен вмешиваться равновесие природных сил и влиять на погоду в небольшом регионе.


6. Объект обладает сверхчувствительным по нашим меркам, сенсорным восприятием.

7. Объект способен с помощью изменения фонового излучения вмешиваться в центральную нервную систему как одного человека, так и нескольких людей, заставлять их - видеть сны, галюционировать в состоянии бодрствования, испытывать всевозможные эмоциональные ощущения под действием которых, человек будет совершать как необходимые ему, так и с точки зрения здравого смысла, безумные поступки. Провоцировать, приступы спонтанной агрессии, безразличия, суицида, самопожертвования, жестокости и т.д.

8. Объект обладает способностью воспламенять горючие материалы.

9. Судя по истории развития авраамических учений, очевидно, что объект, особенно, привязан к ближневосточному региону.

10. Исследуемый объект способен доводить до летального исхода, как большую массу людей, так и одного.

Предположительно:

1. Исследуемый объект, как создатель авраамических религий, может быть кланом живых существ – духов, одним духом или специально выделенным для осуществления этой цели отрядом, принадлежащим к цивилизации заинтересованных существ, скорее всего инопланетного происхождения, так как только тонкоматериальные разновидности жизни могут существовать в космосе, за пределами земного пространства.

2. Исследуемый объект организовал пять ежедневных эмоциональных излияний (молитв) от 1,7 миллиарда мусульман, для пищевого употребления, либо для широкомасштабного производства материи соответствующей определенным эмоциональным состояниям людей.


3. Объект организовал паломничество в Иерусалим и Мекку, с целью проведения манипуляций-операций на человеческом сознании, либо использует паломников как инкубаторы с целью экспансии своей формы жизни.

4. Объект организовал повышенную агрессию среди людей в региональном обществе, на месте своего обитания, с целью подпитки от повышенных эмоциональных состояний и употреблением в пищу, душ, погибающих от агрессии людей.

5. Исследуемый объект, осуществляет экспансию новых территорий и оказывает своё влияние на эмоциональные состояния людей, в регионах, находящихся за пределами ближнего востока.


6. Объект организовал многомиллионное одновременное убийство животных людьми с целью максимальной производственной добычи необходимой ему энергии. Видимо придерживается свойственного ему ритму приема пищи или же этот единовременный всплеск, позволяет ему наиболее эффективно, откачивать необходимую энергию.

Выводы сделаны на исследовательском материале:
Сокращенный вариант - http://www.ateist.ru/4dragon.htm

Хорош фантазировать о Боге!
Бог (Дух) - это совокупность законов развития природы, социума и мышления.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

О Великий, приветствую Тебя!

Скажи, о Логос - эта совокупность законов развития природы, социума и мышления - она личностная? Она - личность? Она осознаёт себя личностною? Осознаёт индивидуальностью? Или безличностная?

И ещё, о Великий, скажи - эта совокупность законов - совокупно разумная? Ну она ведёт себя как некий разумный процесс? Или неразумная?

Как думаешь, о Премудрый?

Личностью эта совокупность становится ВОПЛОТИВШИСЬ в человека.
И вот, это уже Человек (бог, GOD).

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

Это значит - Вы признаете что бог не всеведущий, ибо богу эксперименты не нужны он и так все знает, а тот бог который знает не всё, ну не совсем бог короче

_________________
Николай писал: Вашим мозгом руководит природная целесообразность.

Дело в том, что же всё-таки означает слово "Бог"?

По большому счёту понятие это родом из древности. Когда слабому человеку было не так уж и много нужно, чтобы заставить его пасть ничком и молиться. Помните - картинки из некоторых наших книг по истории/физике? Как древнеегипетские жрецы дурачили верующих - зажёгся огонь, нагрелся воздух, выдавил воду, полилась в ведро, повернула ворот - ррраз - дверь сама открылась! Чудо!!! Жрец прочитал молитву - дверь открылась! Ну божественно же!

По большому счёту Бог со всеми эпитетами в абсолютной степени - родом из тех древних времён. Сказочки, что Бог: всемогущий, всезнающий, всесовершенный, всеблагой и т.д. - это по большому счёту отголоски детства человечества. Ибо детям свойственно абсолютизировать, в том числе и своих родителей.

"А мой папа самый умный!" - "А мой папа самый сильный!" - "А мой папа самый высокий!" - "А мой папа самый толстый!" - "А мой папа самый хороший!" - кому никогда не доводилось слышать эти высказывания от детей?

Твой папа не самый сильный - Майк Тайсон без труда его побьёт. А твой папа не самый толстый - есть намного толще его. А твой папа далеко не самый лучший, потому что он алкаш и "несун" с завода. Но вот можно это объяснить ребёнку? Далеко не всегда... за покушение на образ папы и мамы может и истерика начаться, и драка...

Точно такая же детская, и я бы даже сказал местами папуасская логика демонстрируется в древних представлениях о Боге. Он самый-самый-самый!!! Нету никого "самее" его! Всё знает, всё может, самый сильный, самый умный, весь сияет подобно камню драгоценному, свет от него самый яркий, сам он подобен яшме драгоценной, само небо пред ним нечисто... Уж как может быть нечисто небо?? А это неважно - написано что нечисто - значит нечисто...

Это детские представления из детства человечества вообще-то...

Если мы предположим, что Господь Бог создал этот мир вместе с некоторыми законами - то вполне возможно что дальше он уже сам не властен над законами, и не может вмешиваться в процесс без серьёзнейшей переработки своих же законов. Вроде как Вы придумали игру - шахматы - написали для неё программу, построили шахматный механизм, который делает ходы - и Вы уже не можете заставить этот механизм перемещать фигуры как Вам вздумается по доске против всяких правил без кардинальной переделки этого механизма...

Так что вполне может так оказаться, что можно создать целый мир, но при этом не быть всемогущим, всеблагим, всеведущим, вездесущим и т.д. Грубая аналогия - я возьму и напущу в пустую комнату, в которой был вакуум, воздуха. Казалось бы я сотворил воздух, но властен я над ним лишь в общих чертах! Над каждой молекулой я не властен - она всё равно движется по законам механики, и я не могу ими "молекулярно" управлять...

Так что не исключено, что есть некоторые вещи, которые наш гипотетический Создатель Вселенной не может. Или не умеет. Или не знает. Я считаю это вполне взрослый серьёзный подход к проблеме. Думаю вообще-то пора уже потихонечку отходить от детских "всемогуществ" и "всеведений".

Вполне возможно что Бог существует вне Времени, что время для него настолько простая субстанция, что он видит и прошлое, и будущее... Тогда он точно знает что будет. Но может оказаться и так, что Бог "вплетён" во время, и тогда он знает то, что происходило. Но уж никак не может знать того, что ещё не происходило.

По идее Бог вполне может сам попадать под влияние ограничений, которые сам же и сотворил. Почему бы и нет??

Поэтому Бог (на мой взгляд) это понятие, которому можно умозрительно приписывать любые качества. Всемогущество/невсемогущество, всеведение/невсеведение... Эти качества всё равно проверить не удастся. У нас нет "эталонного образца" Бога, на котором можно было бы вымерять эти свойства и соглашаться с ними или же не соглашаться.

Бог - неисчерпаемая и весьма благодарная тема для любых фантазий! Всё равно фиг проверишь.

Единственное за что я выступаю - так это за то, что когда верующий фантазирует про Бога - пусть он хотя бы не вступает в противоречие с уже имеющейся картиной мира. Ибо взаимная противоречивость нашему миру всё-таки не свойственна. Любой Бог, который укладывается в канву современных научных представлений о мире, скорее всего останется неопровергаемым. Хотя и недоказуемым

Библейский Бог опровергаем достаточно легко, ибо наделён тем самым "детским набором" абсолютных и к тому же ещё противоречивых качеств.
Бог деистов - неопровергаем.
Бог пантеистов - неопровергаем...

Поэтому, возвращаясь к качествам Бога, они по-видимому должны быть такими, которые не противоречат известным нам научным фактам. Качества гипотетического Бога должны как-то "вписываться" в качества окружающего мира и в уже известные факты. Это и только это, по всей видимости мы можем сказать определённо. Всё остальное - это будет сочинение в чистом виде.

ПС: Ребят, я кажется потихонечку начинаю превращаться в богослова

Еще логические противоречия: всеведение бога и свобода воли. Бессмертие бога и всемогущество(бог-всемогущ, значит может убить себя, может убить-значит не бессмертен).

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел