Львенка писал(а):
5fingers писал(а):
Я задумывался раньше о том, есть ли бог
давайте начнем с того, что само понятие "бог" - вы (возьму вас для примера) узнали из информации от других людей. Вам не было никаких явлений/откровений - вам просто кто-то донес эту информацию В мироокружении есть бог, или в мироокружении есть те, кто считает, что есть бог.
Разумеется - всё именно так и есть
Львенка писал(а):
Следующий этап "познания" - это ответ на вопрос - какой он - этот бог. вот здесь ваше географическое положение и национальная принадлежность дает вам описание бога именно монотеистического - в частности - вероятно - ваше знакомство началось с Христа, который как бы - бог-любовь.. при исследовании вопроса далее - выясняется, что Христос - сын "большого" бога - который Яхве.. который как бы сотворил наш мир. Нетрудно догадаться, что будь ваше географически и национально положение иное - вполне себе вероятно, что и характеристика бога, и методы создания нашего мира вполне себе разительно отличаются от яхвовского "сценария".
Львёнка, Вы считаете я этого не понимаю?
Львенка писал(а):
к примеру - создание мира как побочного явления каких-то своих действий, которые отнюдь не направлены на сотворение мира и сотворение нас - человеков разумных.. тогда ваши вопросы - как продукт христианской культуры - вообще бессмысленны в плане познания истины)))) то есть - вы, христианский агностик))) чувствуете смутное ощущение, что тут что-то не так?))) а "не так" - здесь то, что понимаете (или интерпретируете) слово агностик - как слабоверящий или сильносомневающийся.. (более точно термин не подберу). на самом же деле - агностик всего лишь считает невозможным доказательство или опровержение существование бога - не верит в возможность полного познания посредством субъективного исследования и т.д.
Львёнка, Вы обратили внимание на множество сослагательных наклонений у меня в тексте?
Львенка писал(а):
теперь о ваших рассуждениях о том, чего хотел или не хотел авраамический бог,
А я и не говорил что он авраамический. Он у меня абстрактный - я ж нигде не ссылаюсь ни на Христа, ни на шестоднев, ни на грехопадение. Разговор о грехопадении в соседней ветке всего лишь найденная и удачная на мой взгляд статья христианского пастора... Я ж не виноват что она мне подвернулась в интернете?
Львенка писал(а):
когда создавал человека и т.д. Какие у вас основания вообще считать, что человек создан богом не как случайный или побочный, или неудачный продукт каких-то других действий?
А вот тут я могу возразить более предметно.
Дело в том, что у многих народов существуют мифы о сотворении. Одни получились из остатков гигнтского человека (китайская мифология) , других создал Ворон Кутх (чукотская мифология) .. Свои представления были и у индейцев, и у многих других народов. Поэтому вполне возможно что будь я даже индейцем со стрелами в доколумбовой Америке - всё равно бы думал зачем же нас создал Великий Дух?
Оснований считать что мы были созданы целенаправленно у меня нет. Но можно заметить, что относительно сходные гуманистические, "общечеловеческо-ценностные" установки встречались у разных племён, живших зачастую весьма далеко друг от друга. И в европейских войнах, и у некоторых индейских племён были ситуации благородства по отношению к побеждённому. К пленнику относились по-рыцарски в Европе (кстати далеко не всегда!), но и не только в Европе. Гостеприимство, великодушие, благородство, доброта - это ведь далеко не христианские изобретения, хотя христианин и скажет, что всё это оттого, что душа человеческая по природе - христианка.
Оснований считать, что мы созданы специально и целенаправленно для чего-то у меня нет ни малейших; но во-первых каждый всё-таки вертит мир вокруг себя. И люди - не исключение. Если считать, что мы созданы Богом и если он нам Отец - как была моя оговорка в одном из моих постов.
Во-вторых - и это более любопытно - если мы пронаблюдаем историю эволюции на Земле, то можно заметить следующее - многие эволюционные ветви заканчиваются относительно высшими существами. Млекопитающие? Кошачьи, существа с развитым мозгом - ну кому неизвестен ум кошек? А собаки? А волки? А обезьяны, и разумеется люди?
рыбы не дали нам ярко выраженных интеллектуальных представителей, как и пресмыкающиеся. Крокодилы и змеи не очень-то и умны. Однако кто знает, как обстояли бы дела с рептилиями, не случись краха динозавров? Может сейчас была бы "динозавровая цивилизация"?
Возьмём птиц? Возьмём. Помните ролик с передачи "Что? Где? Когда?", в котором задавался вопрос про ворон, которые ждут на перекрёстке красного света, бросают орехи, полом ждут следующего красного света и собирают ядра после того как машины раздавили скорлупу? Это что - глупые существа?
А давайте возьмём обыкновенных моллюсков? Давайте! Осьминога, к примеру. Кто-то назвал его "обезьяной моря", настолько неплохи у него умственные способности среди морских обитателей.
А прочие морские жители? Да, акулы вроде не блещут интеллектом, а дельфины?
Я прекрасно понимаю, что более развитый мозг даёт эволюционное преимущество. Но ведь всё то же самое можно интерпретировать и с религиозной точки зрения! Что всё вышеприведённое означает, что некие над-человеческие силы упорно пытались на протяжении всей эволюции... создать разум! Не получилось с земноводными - в ход пошли пресмыкающиеся, расцвет рептилий. Не вышло с рептилиями - были задействованы аж две параллельные ветви - птицы и млекопитающие. Когда стало ясно что птицы для разума вариант не очень удачный - упор был сделан на разные группы более удачных млекопитающих. И наконец - уфффф - после долгой и продолжительной работы разум получен. Ура, товарищи!
Можете мне доказать что всё было совсем не так?
(Сестра Милосердия с удовольствием поддержала бы меня сейчас)
В конце концов, Львёнка, могу я чуточку пофантазировать?
И если исходить из этой концепции, что эволюция была затеяна для того, чтобы выпестовать разум - то мы получаем вывод - создавали именно нас! Это довольно сильный аргумент, и возразить на него в принципе нечего. Кстати подкрепить его тоже особенно и нечем.
А для чего тогда создавали нас? А давайте посмотрим - какими качествами мы восхищаемся, даже люди разных культур и разных народов? Воинской доблестью? Значит возможно чтобы мы были доблестными? Воинской честью? У многих племён она была. Тогда возможно для того, чтобы мы были честными. И так далее, и тому подобное.
К чему мы стремимся по мере "взросления" общества? К каким социальным ценностям? Притом многие народы, не обязательно христианские. Возможно именно для этого нас и создавали - дабы вывести тех, кто может ценить доблесть и честность, красоту и благородство. Можете меня опровергнуть?
Друзья, я прекрасно знаю. что все эти качества - всего лишь дали эволюционное преимущество группе древних людей, и поэтому получили развитие в нас. Это мне известно, сам об этом неоднократно писал. В данный момент я о другом - можете опровергнуть именно религиозную трактовку? Что именно для того и была затеяна эволюция, чтобы появились существа, способные быть честными и благородными, умными и добрыми??
Не можете. Да и никто не сможет. Потому что когда религиозные воззрения начинают уходить в область непроверяемых фантазий - они становятся неопровергаемыми
Львенка писал(а):
потому что так написано в ВЗ? Тогда ваши абстрактные рассуждения весьма и весьма субъективны и пристрастны - и держатся в рамках иудаизма и христианства
Ну я уже показал, что не только в ВЗ.
Львенка писал(а):
то есть - вы в принципе своими рассуждениями даете нам посыл - мне не нравится официальная религиозная трактовка - мне бы хотелось ее изменить настолько, чтобы она понарвилась лично мне.. то есть по сути - вы сейчас придумываете (творите, создаете) бога, который для вас бы являлся морально-нравственным в ваших координатах морали и нравственности.. плюс вы не сомневаетесь, что уровень разумности, логики, чувственности некоего рассматриваемого вами бога должны быть не выше современного нам разума, познаний логики и развития эмоциональной сферы - к чему у вас опять же нет никаких оснований.
и так можно по каждому пункту))
Именно так, Львёнка! В принципе что и делает если не каждый и не любой, то уж точно многий верующий - берёт себе бога и начинает "дорисовывать" его в своём уме в ту сторону, в которую ему нравится.
В конце концов, уважаемая Львёнка, я, человек в бога неверующий (Вы же не всерьёз считаете что я "сомневающийся"?) - могу тоже наряду с верующими поиграть в игру "придумай себе бога"??
ПС: обилие смайликов в тексте для того, чтобы Вы не считали меня "христианским агностиком"