Форум атеистов Рунета

Так уж повелось, люблю я беседовать/спорить с верующими людьми. Наверное, это особая форма мазохизма. Впрочем, скорее всего это не лечится
В один прекрасный день я имела весьма любопытный диалог, коим решила поделиться с вами, дабы почитать комментарии (надеюсь, разумные), и, возможно, насладиться новыми спорами.
Букавок много, но осилить можно с легкостью. И это, конечно не подвиг.. но что-то героическое в этом есть.
Картина маслом - вк, вечер, двое людей - верующий и безбожница) Прошу любить и жаловать.
____________________________________________________________________________________________________
Олег
Да ладно - в атеизме нет ничего научного))) или вы знаете тот секретный эксперимент которым доказывают отсутствие бога??))

Ира
Олег, если вам начать научно обосновывать, вы вряд ли поймете)

Олег
Ира, очень жду - где, когда, кем, в какой научной дисциплине был проведён этот эксперимент??? очень интересно???)

Ира
Олег, Полагаю, вы согласитесь, что природа существует по определенным законам, и человек существует в согласии с этими же законами.
Однако же, бог, по определению, не подчиняется законам, в том числе и законам природы, и логики. А раз, по положениям религии, бог сам устанавливает законы природы, то можно смело предположить, что законам логики он может и не подчиняться, создавая все, без оглядки на то, как это будет сопряжено. Действовать по своему усмотрению, так сказать.
В начале двадцатого века, Гёдель (австрийский математик и логик) доказал несколько интересных теорем, примерно это звучит так: достаточная система аксиом, которая будет достаточно полная, чтобы определить арифметику, будет либо неполна, либо противоречива.
Неполная система - система в которой можно создать утверждение, которое в рамках этой системы нельзя ни доказать, ни опровергнуть.
Противоречивая - это наоборот, когда утверждение можно и доказать, и опровергнуть.
Природа, в которой мы существуем, не содержит противоречий. Отсюда логично считать, что любая система - неполна.
Получается, что всегда будут возникать утверждения. которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, основываясь на уже изученных законах, и возникает необходимость открывать все новые и новые законы.
НО бога можно считать центральной точкой всего, конечной причиной всех причин)
И введение аксиомы о боге, делает систему полной. А, как уже было доказано Гёделем, полная система - неизбежно противоречива.
И если считать,что бог таки существует, то необходимо признать, что в природе возможны противоречия.
Но противоречий в природе нет (иначе бы она не существовала, рассыпалась бы от этих противоречий) , напрашивается вывод, что существование природы и существование бога - не совместимы.
Поскольку природу, в отличии от бога, мы можем наблюдать здесь и сейчас, причем как я, так и вы, то значит она существует, но не существует бога.

Олег
Ира, вобщем верно, если предположить что бог находится внутри нашего мира(внутри системы, природы, в которой мы существуем), а если нет, наличие вне мирной силы ведь тоже логично в следствие детерменизма. уточню - (Причина есть у всего в нашем мире у вселенной и большого взрыва тоже. А вот причиной может быть лишь то что само не подчиняется законам начала и конца, если подчиняется следовательно имеет причину следовательно часть нашего мира. Иная реальность логически необходима) так что иная реальность, вполне закономерна - с некоторой натяжкой это сингулярность.


Ира
Олег, иная реальность (заменим на иную плоскость, дабы исключить мистицизм, а то попахивает) безусловно может существовать, хоть нет ни доказательств, ни опровержений. Однако, как это "вне нашей системы? Наша система - являются частью еще более глобальной системы, а та, в свою очередь может входить в еще большую систему и так до бесконечности (ибо пока неизвестен порог), но уже доказано, что система не может иметь противоречий. Может ли неполная система быть частью противоречивой? Это как воду в сито лить.
На секунду примем ваше предположение за истину, а именно такое "бог находится вне нашей системы", из этого утверждения я могу вынести вывод, что система изолирована от бога, а значит является закрытой системой. Любой специалист системного анализа скажет, что в природе не существует закрытых систем. Противоречие.

Олег
Иря, дада - вот с правильного начали - терменология))) итак - когда я говорю мир - я имею в виду всё что так или иначе оказывает на нас влияние (параллельные миры множественные вселенные, струны и т.д. всё что так или иначе у нас проявляется. в то время как детерменизм нам даёт понять что все эти разрастающиеся системы вляя на нас цепляют и законы нашей плоскости... но значит есть и та иная плоскость которая не есть наш Мир потому что не соблюдает сих законов.


Олег
Ира, т.е. как только я соглашусь с вашим пониманием систем и допущу что иная плоскость это часть нашей системы я тутже отодвину границу до границ этой плоскости и закономерно выведу Иную Плоскость Х которая была причиной нашего мира...

Ира
То, что вне нашей системы, то не соприкасается с нами. Того для нас не существует. Давайте рассмотрим одну глобальную систему - нашу Вселенную. Что объективно глобальнее? Ничего (по последним данным). Достоверно известно, что края вселенной достичь невозможно, так как она постоянно, ежесекундно расширяется. Причем, что интересно, "сама в себя". Ка шарик воздушный. Чтобы было понятно, попробую объяснить на примере математических рядов. Имеем ряд 123 - пусть это будет молодая Вселенная. Она расширяется таким образом - (1)1122233(3), далее (1)11111222222333333(3). Границы ряда остаются неизменными (то,что заключено в скобочки), а цифры внутри появляются, согласно структуре ряда. Вот так и вселенная расширяется за счет образования новой материи (надеюсь, про материю объяснять не нужно), отсюда следует, что мы не знаем и не можем знать (пока) что находится за границей вселенной и есть ли такова, ибо она недостижима. Что опять же подтверждает, что эта система неполна и исключает существование в ней бога.
Но если предположить, что за границей нашей системы существует иная система, называемая богом. Тогда, если эти системы являются различными и не соприкасаются, то в рамках наше системы бога нет. Если он есть, если он оказывает влияние, то он - часть нашей системы. третьего не дано.


Олег
Ира, да. с выводом "бога нет в нашей системе" согласится и подавляющее большинство христианских богословов. вспомним что архитектор кремля предпочитал жить в италии что не означало его отсутствия.


Ира
Олег, знаете что самое любопытное в нашей с вами беседе? То, что я вам научно обосновываю свое мнение, а вы меня кроете фантазиями, приправленными красивыми словами. Я не знаю как еще вам объяснить, с помощью какой науки более для вас влиятельной чем математика, что если бог не в нашей системе, то его нет.
Ваш пример - чушь) Где бы ни жил ваш архитектор, он остался на планете земля, галактике Млечный Путь и единой Вселенной. Есть еще вселенные - мы не знаем. Давайте без фантазий.
В рамках данной реальности нет никаких объективных оснований верить в существование бога. Те, кто слышат голоса в голове, кто разговаривает с выдуманным другом, страдают манией преследования, считая,что бог следит за их поступками и потом накажет - это люди с нарушениями психики. Коих следует лечить пилюльками, а особо буйных, типо Энтео, электрошоком.
так же я считаю глупостью считать какую-либо религию - единственно правильной. Если предположить,что бог есть, то он явно бесконечен (опять же подчеркиваю, бесконечность - это отсутствие видимой границы), а значит, что человек, в его сущности, не способен воспринять бога во всех его ипостасях. А значит, что может существовать великое множество религий, в равной степени истинных. Так как разный человек может постичь лишь бесконечно малую часть бога. Отсюда РПЦ может катиться ко всем чертям со своим стремление проникнуть в массы, а, главное, в школы, в умы наших детей (извините — наболевшее).


Олег
Ира, возникновение всех этих систем через самих себя логически невозможно(я вам уже писал о детерменизме) - поэтому даже учёные ввели термин сингулярность. Это одно из оснований веры. А насчёт детей - вера просто полезный инструмент психологической адаптации к миру, даже дядька Фрейд это признавал.

Ира
Олег, позвольте, при чем здесь адаптация к миру? Такая адаптация к миру была полезна, когда считали, что это Зевс молнии с небес запускает. И гром греми - это Тор на колеснице, запряженной баранами, едет. Точные науки детям преподавать надо, а не учить лоб крестить и молитвы распевать. Молитвой дома не построишь. А если развивать критическое мышление, формировать адекватную самооценку, решимость, веру в собственные силы и развивать познавательную активность, то и психологических проблем у такой сформировавшейся сильной личности не будет. Вернее будут, конечно, но с этим можно справиться без прыжков с 9 этажа и прочего. В противном случае - да здравствует естественный отбор.
Что касаемо детерминации, взаимосвязи духовного мира и реального, то что понимать под духовным миром? Бога, существование которого не доказано? Или ноосферу (сферу разума)?
В каком контексте вы используете понятие сингулярность? В математическом? В философском?
Сингулярность - это антоним к регулярности. То есть это точка, где не выполняются законы всего другого множества. Чтобы было понятно, приведу пример. Сингулярным является такое явление, как черная дыра, где действуют несколько иные законы, принятые в нашем мире.


Ира
Олег, работа психолога не нужна, ты прав. тут психиатр нужен. со смирительной рубашкой и транквилизаторами.
https://vk.com/video226959154_168948014 (видео "пока мать молилась, ребенок утонул в пруду")



Олег
Ира былобы лучше чтобы она сошла с ума?


Ира
Олег, нельзя сойти с того,чего нет


Ира
Олег, я за здравомыслие. Вы - за иллюзии... Вряд ли мы договоримся до общего знаменателя(


Олег
Ира, если иллюзия помогает жить разве это не здравомыслие?


Ира
Олег, нет, иллюзия - есть иллюзия. А принятие иллюзии за реальность - болезнь. Разрешите, диагноз ставить не буду.

Ира
Олег, мой дорогой...не надо опять же фантазии и философию (которая не является точной наукой) противопоставлять фактам из точных наук... и если знания этих наук недостаточны, это лишь доказывает теорию неполных систем. Не разочаровывайте меня.


Олег
Ира, сингулярность это как вы сказали это не соблюдение законов нашего мира поэтому в физическом - "отсутствие времени и пространства" и как следствие отсутствие детерменизма


Ира
Олег, нет, сингулярность - это не несоблюдение) Это ДРУГИЕ законы. Но другие - не значит неправильные, и они не исключают уже имеющиеся законы. У вас подмена понятий


Олег
Ира, не не - это не у меня ))) термин из науки) рискну предположить что позаимствовали его физики и астраномы у математиков, у меня свой термин"Иной Мир"(странно звучит но из философии, никакой мистики)


Олег
Ира, Причина есть у всего в нашем мире у вселенной и большого взрыва тоже. А вот причиной может быть лишь то что само не подчиняется законам начала и конца, если подчиняется следовательно имеет причину следовательно часть нашего мира.


Ира
Олег, "следовательно часть нашего мира" я опровергла выше. Не с точки зрения философии (которая настолько многогранна, насколько многогранен человек), а с точки зрения точных наук

Олег
Ира, нет не опровергли - (мир - это всё что на нас влияет) незабывайте.


Олег
Ира, с вышеописанным я не спорю - но согласитесь законы систем никак не поясняют нам откуда взялась первая система.


Ира
Олег, а бог откуда взялся?

Олег
Ира, в "ином мире" нет законов причины и следствия (так или иначе сингулярность) . еслибы мы могли предположить то что бог "взялся" это былбы не бог.

Олег
Ира, знаете о невозможности появления нашего мира самого по себе?) Возникновение этой сингулярности при продолжении назад во времени любого решения ОТО[1], описывающего динамику расширения Вселенной, было строго доказано в 1967 году Стивеном Хокингом[2]. Также он писал:

«Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики.» http://ru.wikipedia.org/wiki/Космологическая_сингуляр..
Ссылка ru.wikipedia.org
Космологическая сингулярность
Материал из Википедии — свободной энциклопедии У этого термина существуют и другие значения, см. Сингулярность...

Ира
Олег, пардон, и что тут доказывает наличие бога? ничего))) Абсолютно. Подчеркнем определяющее словосочетание в данном тексте - "ни одному из известных законов физики". Перефразирую - пока не известных законов физики. Я вас уверяю, этот закон откроют в будущем.
Век назад говорили, что физика исчерпала себя) Профессора посмеивались над молодым студентом, решившим посвятить свою жизнь изучению физики, говорили,что в физике открыты все законы и требуются лишь некоторые уточнения ..НО этот студент позже стал основоположником теории квантовой физики) Такой физики, какой профессора и представить себе не могли. Макс Планк был тем студентом.
Так вот я еще раз подчеркиваю, что не лбы крестить надо детей учить, а точным наукам. Чем больше у нас будет здравомыслящих специалистов, тем быстрее мы найдем ответы на вопросы.
Отсутствие ответов - не доказывает существование бога. Но доказывает все то,что я писала выше о неполных системах, из которых вытекает, что бога нет.

Ира
Олег, "невозможность появления нашего мира самого по себе" ... даже это утверждение спорное Оно не не имеет ни доказательств, ни опровержений, а значит и само не может являться доказательством чего бы то ни было.
и доказательств иных миров тоже формально нет. теории есть. доказательств нет. впрочем, другую планету - тоже другим миром называют. Энштейн что-то там пытался нахулиганить с кротовыми норами, но это лишь условно можно к иному миру отнести. Вот рассмотрение мира с разных плоскостей(пространств) - другое дело. К примеру, как доказали, что мысль материальна - значит она должна существовать в своей сфере, как предложил Вернадский - в ноосфере. А "иные миры" "параллельные миры" - это писатели фантасты писали, пока ни один из этих миров обнаружен не был, переходы в него и свидетели переходов у нас на рен-тв и тв3 ошиваются.


Ира
Олег, а вот...к вопросу о внятном описании верны. Мне один христианин страстно доказывал,что нашему миру 6000 лет, ибо так написано в библии. Как вы на это смотрите?


Олег
Ира, ну это не научно) вот иногда хочется отказатся от некоторых вещей своей религии - от 6000лет от куполов на голове и принудительного поклона перилами , и связи церкви с бандосами, много и у нас дури))) но это мелочи


Ира
Олег, ну..эт не дурь. это основы( увы и ах

Олег
Ира, если я возьмусь тут про эти основы трындеть мы никогда не вылезем из вк. ))) шут сними главно что с этими вещами не согласно богословие а это и есть мнение церкви.


Ира
Олег, вот в этом и подлянка) Мнение церкви) библия говорит, что то были слова пророков))) А теперь церковь не согласна) Значит библия -говорит неправду. Забавная ситуация складывается) Пророков и священную книгу не уважают) Впрочем ладно) оставим обсуждение

ЗАНАВЕС

Ира сказала:
"И если считать,что бог таки
существует, то необходимо
признать, что в природе возможны
противоречия.
Но противоречий в природе нет"
....................
Противоречия в природе ЕСТЬ, Ира.
Более того, всё существует именно потому, что противоречиво.

_________________
TERTIUM DATUR!
GOD EST!

Как только терпения хватило у Иры разговаривать с недоучкой. Олег сыплет научными терминами, не понимает их смысл, судя по контексту, да и по орфографии. Снобизм пропорционален невежеству. Год вот тоже даже свою любимую диалектику не осилил, путает противоположность и противоречие. Год, ты повтори диалектический материализм. Обрати внимание, Маркс осуждал Гегеля за его вывод о необходимости примирения для нейтрализации противоречия, что означало капитуляцию перед действительностью.

Ира, я такие споры стараюсь всегда начинать с вопроса "А что вы подразумеваете под богом?". Раскрутите оппонента на полное описание свойств его бога (создавал ли он Адама и Еву, устраивал ли потоп, в его ли "зоне ответственности" находятся всякие природные катаклизмы, занимался ли он непосредственно видообразованием, создавал ли Вселенную, а так же божьи цели и задачи) и научное доказательство отсутствия именно этого бога превращается в детскую забаву. Верующие, которые спорят на предмет наличия бога, как правило стараются свести бога к некоей непонятной силе, помещают его вне времени и пространства, т.е. к некоемому аналогу бога деистического. Тем самым они лукавят, ведь их бог вполне конкретен и обладает рядом свойств и, так сказать, совершивший немало "подвигов". Так вот и принудите оппонента "облегчить вам жизнь". Те, кто поумней из них, сливаются с самого начала (как только вы начинаете выяснять про "божьи свойства"), те, кто поглупей, сольются попозже.

_________________
"Разум -величайший враг веры. Он не является помощником в делах духовных и встречает все, исходящее от Господа, с презрением. Настоящий христианин должен вырвать глаза у своего разума." Мартин Лютер

Особенно противоречивый Гот )))

Не путайте противоречия и противоположности.

_________________
"Мы должны знать, мы будем знать". Гильберт

...

Можно сравнивать кого угодно с кем угодно и что угодно с чем угодно, но у Истины нет подобных себе сотоварищей, вед Он безграничен, а значит, Един и вечен. И потому было сказано: Он есть всё (Сир. 44:28-29).

Всё что есть – Истина. Я Един – Отец и Дух и Сын.
/Ринат Рашидович Мусин/.


///

God, сформулируйте в рамках нашей системы утверждение, которое можно одновременно доказать и опровергнуть))

Иногда такие споры доставляют немалое удовольствие) Особенно когда научные факты пытаются крыть фантазиями и философией))

Доставляют, пока не поймешь, что споришь сам с собой. Как мне однажды сказали: "Логика убивает душу". Верующие как дети, хотят жить в другом мире.

Что касается вашего (вассермановского) доказательства.
Конечно, Бог и тварный мир - одна система. А вот дальше мне не понятно.
"Введение аксиомы о боге, делает систему полной". (Если есть бог, значит, можно любое утверждение либо доказать, либо опровергнуть, ссылаясь, так или иначе, на бога.)
Но ведь Бог бесконечно многообразен. Сказать, что "бог есть причина причин" - все равно что "число есть решение любого уравнения".