Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 апр 2024, 04:50

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 21:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Не обманешь - не продашь, говорит мудрый народ. Особенно если товар лежалый и в общем мало кому нужен. Что же делают продавцы негодного товара, чтобы его впихнуть?

Согласно Джорджу Саймону (George K. Simon)[4], успех психологической манипуляции прежде всего зависит от того, насколько манипулятор:

скрывает агрессивные намерения и поведение;
знает психологические уязвимости жертвы, чтобы определить, какая тактика будет наиболее эффективной;
имеет достаточный уровень жестокости, чтобы не беспокоиться о том, что нанесёт жертве ущерб в случае необходимости.
С последним пунктом у миссионера все в порядке, а вот первые два ему не даются.

Харриет Брейкер (Harriet B. Braiker)[2] идентифицировала следующие основные способы, которыми манипуляторы управляют своими жертвами:

положительное подкрепление — похвала, поверхностное очарование, поверхностное сочувствие («крокодиловы слёзы»), чрезмерные извинения; деньги, одобрение, подарки; внимание, выражения лица, такие как притворный смех или улыбка; общественное признание;

Этим миссионер может пользоваться на форуме, если он не конченный дурак. Типа, я вижу, что вы тут люди думающие, хотите разобраться... давайте я вам помогу... я понял, что ты человек хороший, хотя и атеист.

отрицательное подкрепление — ворчание, вопли, тихое обращение, запугивание, угрозы, брань, эмоциональный шантаж, чувство вины, обида, плач, изображение жертвы;

Когда с миссионером не соглашаются, он начинает браниться или старается бить под дых. Вспомним, как Мухин нагадал на кофейной гуще, что мне не повезло встретить достойного мужчину. Ведь ясно, он думал, что там у меня болевая точка!

неустойчивое или частичное подкрепление — может создавать эффективный климат страха и сомнения. Частичное или неустойчивое положительное подкрепление может поощрить жертву упорствовать — например, в большинстве форм азартных игр игрок может выигрывать время от времени, но в сумме всё равно окажется в проигрыше;
наказание;

Вот это миссионер любит больше всего. "А если вы такие умные, то почему строем не ходите не видите, что Христос есть истина?"

травмирующий одноразовый опыт — словесное оскорбление, взрыв гнева или другое пугающее поведение с целью установить господство или превосходство; даже один инцидент такого поведения может приучить жертву избегать противостояния или противоречия манипулятору.
Ну за сильный взрыв гнева миссионера скорее всего забанят, но иногда он поступает и так.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
Здесь я хотел бы добавить то, что ряд людей всё-таки чувствуют, что ими пытаются манипулировать - это состояние ощущается как неприятное, как некое неприятное навязывание чего-то, как некое затягивание куда-то, как некие попытки заставить человека сделать то, чего он не хочет сделать, как некие потуги "повесить" на человека некий долг, которого у него нет; при всём при этом совершенно не считаясь с желаниями и интересами самого человека. Так вот - некоторые люди ощущают это, и уходят от общения с манипуляторами. Так что манипулировать жертвами получается не всегда...

Плюс ко всему миссионер - тоже живой человек - и ему тоже рано или поздно надоедает манипулировать "неманипулируемой" аудиторией.

Сюда можно добавить также и то, что миссионеры всерьёз могут быть уверены в своей "лжи во спасение". Дескать ну и что, что солгал - так ведь человека спас!! Душу спас!! Для Вечности спас!! Сам же меня и благодарить будет потом!! Миссионеры-манипуляторы могут руководствоваться очень высокими целями.

И думаю всё-таки надо "отлавливать моменты" и останавливаться, когда у миссионеров начинается обида не манипулятивная и не притворная, а вполне себе настоящая и заслуженная. Ведь миссионер всё-таки не всегда манипулятор. Ведь миссионер - он тоже человек - и тоже обидится, если к примеру нарвётся на грубость или хамство, особенно если они были незаслуженны. Сам по себе знаю, как иногда трудновыносимы слащавые речи некоторых проповедников про то, хочу ли я спастись - но по-возможности стараюсь не срываться. У человека-то цель была не обидеть меня, а ни больше ни меньше душу мою спасти!!! Из наилучших побуждений елействовал! И я стараюсь об этом помнить, не "макать" человека в иногда им самим совершенно заслуженные ответы...

Хотя всё это не мешало, ну взять к примеру, и мне ругаться с нашим уважаемым Владимиром Мухиным, и ему обижаться на меня, и мне злиться на него... Слишком разные модели восприятия мира просто в головах у людей. В таких ситуациях срывы и конфликты неизбежны...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 22:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Саймон[4] идентифицировал следующие методы управления:

Ложь — трудно определить, лжёт ли кто-либо во время высказывания, и зачастую правда может открыться впоследствии, когда будет слишком поздно. Единственный способ минимизировать возможность быть обманутым состоит в том, чтобы осознать, что некоторые типы личностей (особенно психопаты) — мастера в искусстве лжи и мошенничества, делают это систематически и, нередко, тонкими способами.
Любой миссионер все время врет.
Обман путём умолчания — очень тонкая форма лжи путём утаивания существенного количества правды. Эта техника также используется в пропаганде.
О неприглядных сторонах Библии либо церковной истории манипулятор предпочитает не говорить.
Отрицание — манипулятор отказывается признать, что он или она сделал что-то не так.
Обычно миссионер отрицает, что христиане к вящей славе господней жгли и резали. Говорит, это были ненастоящие христиане.
Рационализация — манипулятор оправдывает своё неуместное поведение. Рационализация тесно связана со «спином» — формой пропаганды или пиара, см. Spin (public relations).
Если манипулятору приводят примеры жестокости доброго боженьки, он немедленно начинает подводить рациональную базу типа"иначе было нельзя", например, не устраивать потоп, потому что кроме семьи Ноя все люди стали плохие.
Минимизация — разновидность отрицания в совокупности с рационализацией. Манипулятор утверждает, что его или её поведение не является настолько вредным или безответственным, как полагает кто-то другой, например, заявляя, что насмешка или оскорбление были только шуткой.
ну кто этого не видел: сперва миссионер оскорбляет атеистов, а потом говорит, что у них нет чуйства юмора!
Избирательное невнимание или избирательное внимание — манипулятор отказывается обратить внимание на что-либо, что может расстроить его планы, заявляя нечто вроде «Я не хочу этого слышать».
И это видели не раз: например, когда манипулятора тыкают носом в неблаговидные деяния его святых, он вспоминает про мух и пчел.
Отвлечение — манипулятор не даёт прямой ответ на прямой вопрос и вместо этого переводит разговор на другую тему.
Я так и не получила ответов на вопрос, почему же боженьке угоден Муссолини и неугоден Нансен. :P
Отговорка — подобна отвлечению, но с предоставлением неотносящихся к делу, бессвязных, неясных ответов, с использованием неопределённых выражений.
Например, Мухин сам признавался, типа, не смогу ответить, так заболтаю. :D
Скрытое запугивание — манипулятор заставляет жертву выполнять роль защищающейся стороны, используя завуалированные (тонкие, косвенные или подразумеваемые) угрозы.
Хрестоматийное: вот будет вам плохо - сами в церковь прибежите! :lol:
Ложная вина — особый вид тактики запугивания. Манипулятор намекает добросовестной жертве, что она недостаточно внимательна, слишком эгоистична или легкомысленна. Это обычно приводит к тому, что жертва начинает испытывать негативные чувства, попадает в состояние неуверенности, тревоги или подчинения.
Миссионер любит потолковать о моральном облике атеистов, как он его себе представляет, надеясь им внушить, что они плохие.
Пристыжение — манипулятор использует сарказм и оскорбительные выпады, чтобы увеличить в жертве страх и неуверенность в себе. Манипуляторы используют эту тактику, чтобы заставить других чувствовать себя малозначимыми и поэтому подчиниться им. Тактика пристыжения может быть очень искусной, например, жесткое выражение лица или взгляд, неприятный тон голоса, риторические комментарии, тонкий сарказм. Манипуляторы могут заставить испытывать чувство стыда даже за дерзость оспаривать их действия. Это эффективный способ воспитать чувство неадекватности в жертве.
В виртуале это, конечно, сложно, без невербальных сигналов, но частенько миссионер пытается внушить атеистам, что их жизнь пуста и бездуховна, не то что у него.
Осуждение жертвы — по сравнению с любыми другими тактиками эта является наиболее мощным средством вынудить жертву быть защищающейся стороной, одновременно маскируя агрессивное намерение манипулятора.
Манипулятор припоминает, как злобные атеисты в СССР боролись с религией, намеренно скрывая, что атеизм=/= коммунизм.
Игра роли жертвы («я несчастный») — манипулятор изображает себя жертвой обстоятельств или чьего-либо поведения, чтобы добиться жалости, сочувствия или сострадания и таким образом достичь желаемой цели[5]. Заботливые и добросовестные люди не могут не сочувствовать чужому страданию, и манипулятор зачастую легко может играть на сочувствии, чтобы добиться сотрудничества.
Больше всего миссионер любит плакаться, что атеисты делают ему больно, оскорбляя его святыни.
Игра роли слуги — манипулятор скрывает корыстные намерения под видом служения более благородному делу, например, утверждая, что действует определенным способом из-за «повиновения» и «служения» Богу или подобной авторитетной фигуре.
Сережа Ноунейм уверял меня, что им движет не желание самоутвердиться, а исключительно любовь к богу и ближним, которых он оскорбляет для их же пользы. :lol:
Соблазнение — манипулятор использует очарование, похвалу, лесть или открыто поддерживает жертву, чтобы снизить её сопротивляемость и заслужить доверие и лояльность.
Ко многим атеистам миссионеры пытались набиться в друзья, в том числе и ко мне.
Проецирование вины (обвинение других) — манипулятор делает жертву козлом отпущения, зачастую тонким, труднообнаружимым способом.
Нахамив атеистам, миссионер может извиниться, но обязательно добавит, что это они сами его довели.
Симуляция невиновности — манипулятор пытается внушить, что любой причинённый им вред был неумышленным, или что он не делал того, в чём его обвиняют. Манипулятор может принять вид удивления или негодования. Эта тактика заставляет жертву подвергнуть сомнению своё собственное суждение и, возможно, своё благоразумие.
Обычно таким образом оправдывают дурные поступки попов и архииереев.
Симуляция путаницы — манипулятор пытается прикинуться глупцом, притворяясь, что не знает, о чём ему говорят, или что перепутал важный вопрос, на который обращают его внимание.
Будучи взят за жабры, когда от него требуют прямого ответа на прямой же вопрос, миссионер ведет себя именно так.
Агрессивный гнев — манипулятор использует гнев с целью достичь эмоциональной интенсивности и ярости, чтобы шокировать жертву и заставить подчиняться. Манипулятор в действительности не испытывает чувство гнева, лишь разыгрывает сцену. Он хочет то, что хочет, и становится «сердитым», когда не получает желаемого.
Ну еще бы: иной раз верун - вылитый Илия пророк перед царем Ахавом, вот только за этим обычно следует бан.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Да, оба текста взяты отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D1%8F
Цитата:
Так вот - некоторые люди ощущают это, и уходят от общения с манипуляторами. Так что манипулировать жертвами получается не всегда...

Разумеется, недаром уличным проповедникам без конца хамят.
Цитата:
Сюда можно добавить также и то, что миссионеры всерьёз могут быть уверены в своей "лжи во спасение". Дескать ну и что, что солгал - так ведь человека спас!! Душу спас!! Для Вечности спас!! Сам же меня и благодарить будет потом!! Миссионеры-манипуляторы могут руководствоваться очень высокими целями.

И это верно, вот только у них всегда есть и более низкие цели, которых они могут не осознавать.
Цитата:
Сам по себе знаю, как иногда трудновыносимы слащавые речи некоторых проповедников про то, хочу ли я спастись - но по-возможности стараюсь не срываться. У человека-то цель была не обидеть меня, а ни больше ни меньше душу мою спасти!!! Из наилучших побуждений елействовал! И я стараюсь об этом помнить, не "макать" человека в иногда им самим совершенно заслуженные ответы...

У меня проще: я всегда вижу, что миссионер не уважает меня. Я для него овечка, которую он хочет прибавить к своему стаду, а не человек со своим мировоззрением, желаниями, тревогами, интересами... А если он не уважает других - с какой стати требует уважения к себе?

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2013, 07:52
Сообщения: 1817
Г-жа Floriana!
Все не так уж и хитро устроенно.Вы ,что-то, уж сильно преувеличиваете возможности тех кувыркал,которые здесь ходят в "катехизаторах".Не держите же вы, всерьез,э-кающего придурка ,известного под погонялами Параша,Клон исуса,серафим, и прочая прочая? Мухин-штатный катехизатор одной из епархий,но он откровенный профан в любой из естественных наук и его потуги здесь смешны.Кстати,он и сам это признает на одном из христианских сайтиков, где он маячит с ником "777".Есть здесь и платная троллота, но она лезет на форум только тогда,когда платят (дорофеи и прочие "фрейфеи").Ну а про откровенных сумасшедших ,типа года и почетного потомственного пророка,святого и великомученника, с претензиями на божественность, Ринатку Мусина и говорить нечего,там логики и психотехники и не бывало никогда.Поэтому,отдавая вам дань уважения за ваши познания в логике манипуляторов сознанием,согласиться с вами по поводу этой публики не могу.Они много примитивнее чем то о чем вы пишете.

_________________
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 07 июл 2014, 23:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Г-н Борн, я не преувеличиваю. Как-то на Курятнике посчитали КПД оного душеполезного портала - так и прослезились. Он асимптотически приближается к нулю. Так что в большинстве случаев манипуляции бесполезны.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2014, 01:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
Floriana писал(а):
Как-то на Курятнике посчитали КПД оного душеполезного портала - так и прослезились. Он асимптотически приближается к нулю. Так что в большинстве случаев манипуляции бесполезны.
Позволю себе выразить следующее предположение - это не совсем манипуляции бесполезны. Просто те, кто уже хотел окунуться в какую-то религию - уже это сделали.

Поясню свою мысль - ведь все мы живём не в вакууме и не в интернете, верно? Нас окружают друзья, знакомые, родственники, кого бабушки с дедушками, кого внуки с внучками, кого учителя, кого ученики. Мы все живём среди реальных людей, а не только в интернете. Кто-то живёт в селе среди людей, кто-то в городе среди людей, кто-то на какой-нибудь полярной станции тоже среди людей, кто-то может быть даже в больнице или в сумасшедшем доме - и тоже среди людей. И среди всех этих людей, как правило, есть и атеисты, и буддисты, и иеговисты, и индуисты... Люди очень разношёрстны. И каждый - кто хочет исповедовать какую-нибудь религию или кто не хочет, кому нравится или не нравится Иисус/Кришна/Будда/нужное_подчеркнуть - уже скорее всего давно определился и в своих симпатиях, и в своих привязанностях, и в своём круге общения уже в реале. Все мы уже в реале верующие или неверующие, христиане или сатанисты, сунниты или шииты. На все форумы большинство людей приходят уже со своими готовыми убеждениями, сложившимися в в реале.

Верующий потому и пришёл на форум в качестве верующего, что до форума и до прихода на форум он уже стал верующим в жизни. Атеист потому и пришёл на форум в качестве атеиста, потому что он уже был атеистом до прихода на форум. Не всегда так, но как правило так. Люди приходят с уже более-менее сложившимся мировоззрением. И всем известно, как трудно "перевоспитать человека со сложившимся мировоззрением. Вот поэтому-то на мой взгляд у форумов такой низкий КПД.

Выйдите на гипотетический форум НКВД-шников и перевоспитайте их, что они дескать палачи народа. Или выйдите на гиммлеровский форум и убедите участников, что они не высшая раса. Выйдите на форум палестинцев и убедите их уступить Израилю территории, выйдите на форум израильтян и посоветуйте им уехать обратно в Европу и отдать землю Палестине. Убедите Японию отказаться от Курил, выйдите на форум каких-нибудь людей, профессионально живущих на пособие и убедите их в том, что они тунеядцы. Убедите гербалайфщиков в том, что они не хранители здоровья, а обычная секта перепродавцов. Зайдите на пакистанский форум и убедите участников отречься от Аллаха...

Думаю, друзья, вы поняли мою мысль - очень трудно переубедить уже искренне убеждённых в чём-либо людей. Тем более в интернете у всех на обозрении на форуме - когда за каждым следят сонмы единомышленников, которые виртуально оторвут виртуальную голову отступнику. Поэтому КПД дискуссий в интернете и был, и долго ещё будет весьма и весьма невысок (что кстати и есть одна из причин, почему я всё меньше и меньше пытаюсь кого бы то ни было переубедить) ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2014, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2013, 03:25
Сообщения: 3463
Цитата:
Просто те, кто уже хотел окунуться в какую-то религию - уже это сделали.

В основном да. Свои взгляды люди меняют редко. Но есть и неопределившиеся, есть те, кто ищет - в основном молодежь и те, кого настиг "кризис середины жизни".
Цитата:
И среди всех этих людей, как правило, есть и атеисты, и буддисты, и иеговисты, и индуисты... Люди очень разношёрстны. И каждый - кто хочет исповедовать какую-нибудь религию или кто не хочет, кому нравится или не нравится Иисус/Кришна/Будда/нужное_подчеркнуть - уже скорее всего давно определился и в своих симпатиях, и в своих привязанностях, и в своём круге общения уже в реале.

Не каждый верун на атеистическом форуме начинает миссионерствовать. Но тот, кто это делает - он что, не знает всего написанного вами?
Чаще всего проповедником становится неофит, которому кажется, вот мне открылась истина и теперь я всех убедю...убежу... как правильно? А убедить-то не получается. Тогда миссионер и переходит к манипуляциям. Что ему тоже не помогает, конечно.

_________________
Миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с) Пелевин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 08 июл 2014, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 сен 2012, 21:10
Сообщения: 1321
born писал(а):
Они много примитивнее чем то о чем вы пишете.
Вполне согласен.Приписывать противнику качества, которых у него может и не быть, означает как неуверенность в себе, с одной стороны, с другой же стороны показывет наличие знания, необходимого для противостояния.

_________________
Кто не с Нами - тот против Нас, изрек знающий о своем близком конце на кресте, перечитывая еще раз Цицерона, однако те, кто не против Нас - те за Нас, прочитал дальше.Кто-то слышал,но не увидел источника мудрости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Миссионеры-манипуляторы
СообщениеДобавлено: 10 июл 2014, 10:38 
Не в сети
Заблокирован бессрочно
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июн 2014, 15:58
Сообщения: 1417
Зачем так много текста? Написали бы просто "атеисты- д'артаньяны, миссионеры- ********". А рогов и копыт вы у миссионеров не заметили?

_________________
Так было- так будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 118


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB