Форум атеистов Рунета

Возможно, материал, который я приведу ниже известен тем из форумчан, которые глубоко интересуются историей христианства. Для некоторых, возможно, это будет в новинку. В любом случае, мне кажется, что тема может быть интересной.
Речь идет о средневековом трактате, который называется Tathbit Dala-il Nubuwwat Sayyidina Muhammad (что в переводе с арабского означает "установление доказательств пророческого достоинства господина нашего Мухаммада). Трактат принадлежит известному средневековому философу из мутазилли Абд Аль Джаббару и относится к 10 веку н.э.
Фрагменты этого трактата я и хочу привести здесь. Эти фрагменты напрямую связаны с антихристианской полемикой средневековья, направленной против трех ведущих направлений христианства: ортодоксов, якобитов и несториан, и содержат тексты древних иудео-христианских сект (или секты), проживавших на территории Сирии в района 5-6 веков н.э. (или даже раньше). Изучение этих отрывков показывает, что Абд Аль Джаббар приводил их практически без изменений, за редким исключением, и скорей переводил оригинал на арабский язык без серьезной редакции. В период написания этого трактата Византия была очень мощным государством, христианство процветало, реально угрожая еще не до конца окрепшему исламу, поэтому использование Аль Джаббаром древних текстов против христианства вполне оправдывало его личные опасения и желание "вывести на чистую воду" своих врагов.
Основным лейтмотивом антихристианской главы трактата является утверждение, что христианство намеренно отошло от своих истоков, и полностью отошло от настоящего учения Христа.
Как пример:
(фолиант 69b)
Не так молился Христос. В молитве он использовал слова (kalam) и изречения (qawl), которые Бог дал в Торе и в псалмах Давида. Теми же словами молились до него и в его время пророки Израиля. А вот эти христианские секты (ортодоксы, якобиты, несториане) в молитве используют речения, сочиненные (lahhana) для них теми, кого они считают за святых. И они (христиане) произносят эти слова нараспев (aghani) или в виде (majra) жалобы (nawh), и говорят: это литургия (quaddas) такого-то и такого-то (человека), по имени того, кто составил ее.

(фолиант 52b)
(Речение Иисуса)Я не буду ни судить людей, ни призывать их к ответу за совершенные ими деяния. Тот, кто послал меня, Он будет решать, что делать с ними.
Сравниваем с Иоанном:
Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну (Ин. 5:22)

(фолиант 71a)
После него (Иисуса) его последователи (ashab) были с евреями и сынами Израиля (возможно, подразумеваются галилеяне) в еврейских синагогах и соблюдали молитвы и посты (евреев), молясь в тех же местах, что и они. Однако, между ними (христианами) и евреями были разногласия по поводу Христа.
Римляне (al-Rum) властвовали над ними. Христиане обращались к римлянам с жалобами на евреев, показывая собственную слабость, и вызвали жалость у римлян. (отголоски таких жалоб можно найти в Деяниях). Римляне сказали им: "Между нами и евреями существует договор, по которому мы обязаны не изменять их религиозные законы (adyan). Но если вы оставите их законы, и отделитесь от них, и будете молиться как мы, есть то же, что и мы, и считать разрешенным все, что разрешено у нас, то мы будем поддерживать вас. Вы станете сильными и евреи не смогут вам навредить.
Христиане отвечали: "мы сделаем так". И римляне сказали: "Идите, приведите своих товарищей и принесите вашу Книгу (kitab). Христиане пошли к своим товарищам и рассказали им обо всем и сказали: "Принесите Евангелие (al-injil) и подымайтесь, подем к ним (римлянам)". Но те сказали им: "Вы поступили дурно. Мы не позволим римлянам осквернять Евангелие. (фолиант 71b) Дав благоприятный ответ римлянам, вы тем самым отступили от религии. Поэтому нам нельзя больше общаться с вами. Наоборот, мы должны объявить, что больше нет ничего общего между вами и нами. И они не давали им Евангелие и доступ к нему. Из-за этого между двумя группами разгорелась бурная ссора. Те (упомянутые ранее) вернулись к римлянам и сказали: "Прежде чем помогать нам против евреев, помогите нам против этих наших товарищей, и отнимите у них Книгу (kitab) для нас". После этого христиане, о которых они говорили, бежали из страны. И римляне написали о них своим правителям в район Мосула (Сирия) и Jazirat Al Arab. Тогда их стали искать. Некоторые из них были схвачены и сожжены, другие убиты. Те, которые остались с римлянами собрались и стали совещаться, чем бы им заменить Евангелие.
В результате, они утвердились во мнении, что следует сочинить (unshiyuu) новое Евангелие.
Они сказали: "Тора состоит только из историй о рождении пророков и рассказов о их жизни. Мы построим (nabni) евангелие по этому образцу. Каждый из нас может припомнить что-либо из сказанного в начальном Евангелие или из тех вещей, о которых христиане толкуют между собой о Христе.
И так некоторые люди написали Евангелие. После них пришли другие, которые написали другое евангелие. Таким образом появилось несколько новых евангелий. Однако, значительная часть того, что было в первоначальном евангелии, была утрачена. Там не было никакого упоминания о кресте или (кресте) распятия. По их словам, было восемьдесят евангелий. Однако, это число постоянно уменьшалось, пока не выбрали только четыре евангелия, написанные четырьмя разными людьми, каждый из которых в свое время составил евангелие. После него приходил другой, видел что евангелие его предшественника несовершенно, и составлял другое, по его мнению, более точное и достоверное, чем у других. ....
...Эти евангелия согласуются в одних пунктах и не согласуются в других. В некоторых из них есть отрывки, которых нет в других. Там есть всякие истории о людях, мужчинах и женщинах из евреев, римлян и других народов, которые говорят то и делают это. В них много нелепостей, фальши и глупости, а также много явной лжи и очевидных противоречий. Все это люди прилежно собирали и изучали. Однако человек, читающий Евангелие, начинает при тщательном рассмотрении осознавать это. Есть там и кое-какие надежные сведения (хотя их мало) о Христе и его заповедях...
...В этих (христианских) сектах (ортодоксы, якобиты, несториане) бытует мнение будто четыре евангелисты были учениками и спутниками Христа. Однако они не знают, кто были эти четверо на самом деле, так как не имеют о них никаких сведений. Такие вещи они могут лишь бездоказательно заявлять. ...
(фолиант 73a)Если бы христиане рассмотрели все это, они бы поняли, что евангелия, которыми они владеют, не приносят им никакой пользы - они не содержат знаний, о которых говорят (от своего имени) их учителя и люди, написавшие эти евангелия. Тут дело обстоит так, как мы говорили - и это хорошо известно. Как хорошо известно и то, что они оставили религию Христа и обратились к религиозным учениям римлян, стремясь к наградам, и торопясь получить выгоды, какие можно извлечь из (их) господствующего положения и богатства.
Продолжение следует...

Совершенно необоснованная претензия. Как будто гололобый достоверно знал, какими словами "молился Христос". Ну конечно, в представлении магометанина любая молитва должна быть чем-то вроде намаза, т. е. штампованным канонизированным набором слов.


Гм... (Речение Иисуса) - это из "логий", что ли?

Далее следуют обычные исламские инвективы в "подделке кяфирами истинных Таурата и Инджыла"... словом, "полемике" грош цена: обычная средневековая исламо-христианская ругачка. Кстати уж, православные ("ортодоксы") вовсе не уверяют, "будто четыре евангелисты были учениками и спутниками Христа" (Марк с Лукой вестимо не были).

Этот поток сознания надо запостить на форум Кураича, в раздел "Православие и ислам".
А нам тут - "что синий чорт, что жёлтый - одинаково гадки" (В. И. Ленин).

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

"Гололобый" как Вы изволили выразиться, не является автором цитаты, а лишь переводчиком на арабский.
Претензии к автору-христианину, который это написал.

Скорей всего из логий, неизвестно. Предположительно - еврейское евангелие от Матфея.

Часть этого средневекового трактата - антихристианскиая полемика, что и вывела в название темы.
Абд Аль Джаббар - не автор этого текста. Переводчик.
Лично мне неизвестно, какие версии ходили среди ранних христиан относительно авторов евангелий. Сект было много, возможно, такое мнение да озвучивалось.
В этом же трактате приводятся слова Луки в его евангелии, которые отличаются от современных, и которыми иудео-христианский автор этого текста пытается доказать, что как минимум Лука не был лично знаком с Иисусом.

"Адреса, пароли, явки" всех этих древних якобы христиан, с которых якобы переводил наш шустрый факих?
Зато чисто исламские, и весьма для ислама базовые, концепции выпирают из этого "перевода" как на дрожжах.
Что это за публикация такая, без справочного аппарата?
Факихам - сюда:
http://www.textology.ru/library/book.as ... &textId=15

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Полное название трактата я написала. Имя автора написала.
Думаю, у Вас не составит труда найти информацию в интернете. У меня этот текст в печатном варианте.

Извините, но такой вопрос от археолога - просто дурацкий. Речь идет об иудео-христианских сектах (эбиониты, назореи и другие). Только они могли написать такое.
Я опустила отрывок, где они говорят о том, что "романизированные" христиане отошли от исходного языка Иисуса и первоначального Евангелия - то есть иврита (или арамейского).
В качестве подсказки, перевод этого трактата сделал израильский профессор Шломо Пинес.

[quote="artemonka"][/quote]

тшорт побьери!!!, если человек - археолог, так значит обязан копаться во всяком окаменелом исламском д.рьме?!!! Вполне себе возможно, что какие-то ближневосточные христианские секты и были источниками "великий ислямски кюльтюр-мюльтюр", так же как (несторианский?) монах Багира и шурин Варака, возможно и сама жена Хадиджа (арабизированный вариант имени Екатерина) были советчиками Магомета. Но отделить эти элементы от арабо-мусульманских вряд ли представляется возможным. Это всё равно, что попытки "выцедить" реального Иисуса из его мифологического образа, против чего вы, дражайший ( пардон-с за сексизьм) коллега , так ратуете в соседней теме.

С точки же зрения атеизма эти сведения мало что прибавляют к общей картине вековой грызни всевозможных религий, сект и конфессий.

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Настоящему археологу любое дерьмо по душе!:)

Хорошо, давайте так. Я буду пай-девочкой, специально выделю время и перепишу сюда процесс анализа этого текста, хорошо?
И тогда решим, кто чего и почем. Оу-кей?:)

Возможно Вы правы. Но мне кажется, что еще один голос из далекого прошлого не помешает:)

Для копания конкретно в исламском у нас в России употребляется такой крендель загогулистый, как Герман Алексеевич Фёдоров-Давыдов.



Крайне рад прочесть такое. А то нас, архиолухов, кой-кто (и, увы, не совсем без оснований) считает злыднями

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

...Действительно, в 6 в. Юстиниан жестоко шерстил "еретиков" на восточных границах, о чем есть, кажись в "Тайной Истории" Прокопия... увы... жара... читать лень... - что и определило дальнейшую варваризацию тех мест.

Мосул - конечно, не нынешняя Сирия, а ныне сев. Ирак, иракский Курдистан,довольно близко к Армянскому нагорью, Малой Азии. Для Средних веков - это да, Сирия.
Джазира ("остров") аль-Араб - так называли Аравийский п.-ов. Но: в р.-не как раз Мосула был в первые века н. э. и другой "арабский остров" Аль-Джазира, анклав арабских племен, пришлых для тех мест.

_________________


В общем, в работе археолога самое главное — постоянно и много пить. Если ты пьешь много, и до сих пор не помер, значит, ты здоров, как орангутанг, и можешь копать землю.
Е. Боушев. Сердце капитана.

Согласен с мнением Православнечка, у христиан и мусульман постоянная борьба между собой как у обычных сектантов. Желание придраться к друг другу и обвинить: в непонимании, лживом толковании и т.д. Главный двигатель их обвинений, а уж к чему придраться всегда можно найти. Это отличительная черта взбрендевших идеалистов.