Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 19:20

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 579 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 58  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 12:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46346
Откуда: г. Псков
Львенка писал(а):
и когда вам пришла мысль, что атеисты не имеют никакой морали, совести и порядочности? не соблюдают законы государства и пр.? вы когда были атеисткой - были такой?


там такая мысль, Сестрой не заявяется :) она же не случайно сузила пример до кощунства :) сузила недостаточно -ибо грабеж храма НЕ ТОЛЬКО кощунство. тут и захват и порча чужого имущества..но можно было придумать что то типо Пусси Райт
но вообще у не логическая цепочка была такая: верующий который грабит храм-оскорбляет святыни, у атеиста -нет религиозных святынь- значит тут верующий ведет себя как атеист

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 19:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 апр 2013, 14:14
Сообщения: 1894
Сестра милосердия писал(а):
Душа - тонкоматериальная, типа полевой - структура, локализованная в теле. Но она может существовать вне тела. Зачем ей тело? Это она телу нужна, чтобы откликаться на его нужды.
Существование души сомнительно, есть только информация, которую хранит сознание.
(Аверроэс ХII век)

Это я нашел в одном из давних постов. Я очень сомневаюсь, что эта фраза принадлежит Аверроэсу, но смысл в ней глубокий.
Как известно в ОВФ ключевыми понятиями являются материя, как вещественное начало мироздания и дух, как как невещественное. Как уже обсуждали, материя обладает энергией, а дух ... информацией. У человека они и проявляются в виде тела и души.
Сразу можно заметить, что потребность в энергии и информации является природной и необходима всему живому. Соответственно т.н. ценности для человека разделяются на материальные и духовные. Основные материальные потребности это пища, одежда и жилище. Однако если полностью лишить человека информационной продукции (например, в камере одиночке), то он скорее всего сойдет с ума и превратится в животное, а его душа, попросту говоря, опустится до уровня примитивных инстинктов. И очень сомнительно, что его знания, умения и навыки останутся в каком-то "поле".
Творческая деятельность человека передается в результатах его труда - научных открытиях, произведениях искусства, в технических достижениях, этической и эстетической культуре и т.п.
Увы, но другого пути к сожалению не имеется. ;)

_________________
"Атеизм свидетельствует о силе ума, но силе весьма ограниченной".
Б. Паскаль
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам."
В. Шекспир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений Анатольевич писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
почему-то считают, что я должна оправдать все злоупотребления церкви за все века, а также вражду и столкновения на религиозной почве.


Вы же оправдываете Моисея.

Почему Вы так решили?
Был этап, когда я с полным доверием воспринимала всю Библию, даже Адама и Еву считала реальными персонажами и Моисея почитала как великого вождя и пророка.
Затем по мере моего личного богпознания обратилась к символическому толкованию Торы (но не Нового Завета!).
Адам и Ева в этом новом представлении олицетворяли уже модель первой человеческой цивилизации, но Моисей оставался проводником воли Божьей относительно миссии и избранности еврейского народа.
Затем я прочитала книгу, которая совершила полный переворот в моем понимании Библии.
Это "Раскопанная Библия" (есть в сети) ,написанная двумя еврейскими учеными по результатам последних находок археологов и анализа всех известных исторических документов истории евреев.
И что же оказалось?
Все священная история была записана иерусалимскими жрецами по устным преданиям в VII в до РХ при царе Иосии, и никаких подтверждений существования патриархов, Моисея, Исхода евреев из Египта, да и пребывания их в Египте, не найдено.
Моисей - легендарный образ, и ему преданы такие качества и характеристики, которые нужны были ради укрепления духа и чувства собственной значимости народа в указанный период времени.

Так что оправдывать или не оправдывать Моисея не имеет смысла. Этот образ характеризует ментальность и миропонимание жреческого сословия VII века и никак не может быть примером для современного верующего.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46346
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Почему Вы так решили?
ну наверное надо договорится о термине" оправдывать "? имхо эт оприводит ьнабор аргументов чтобы представить поступки/мысли/высказывания героя-с рамках действующей моральной шкалы-на более высокой ступени..скажем чудовищный поступок представить за терпимый.. плохой за нейтральный и т.п. аргументы могут быть разные

Цитата:
И что же оказалось?
Все священная история была записана иерусалимскими жрецами по устным преданиям в VII в до РХ при царе Иосии, и никаких подтверждений существования патриархов, Моисея, Исхода евреев из Египта, да и пребывания их в Египте, не найдено.
Моисей - легендарный образ
вы так легко дойдете до легендарного Иисуса и легендарного Бога-там ситуация ровно такая же. но не суть почему нельзя оправдывать легендарных героев? да это как бы не важнее и не чаще-чем реальных..в школе мы даже литературных разбирали..

есть такой класс оправданий условно называемый "нормальный уровень средневекового зверства" -мол не надо с современной моралью лезать в ту-она иная..что ж можеи и не надо но а) если эти образы пусть 10 раз легендарные тянут сюда-то как быть? б) что делатьпри наличии синхронного хорошего героя
скажем читая Илиаду в оригинале-был поражен в свое время мерзости Ахилла и человечности Гектора-нормальный уровень античного зверства ? а чего тогда такой разный у героев одного произведения?
с Библией тоже-там тоже представьте есть порядочные и благородные люди..скажем в истории Иакова и Исава-каким порядочным выглядит Исав-но Библия нам навязывает положительным Иакова

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Невер писал(а):
Сестра милосердия писал(а):
Душа - тонкоматериальная, типа полевой - структура, локализованная в теле. Но она может существовать вне тела. Зачем ей тело? Это она телу нужна, чтобы откликаться на его нужды.
Существование души сомнительно, есть только информация, которую хранит сознание.
(Аверроэс ХII век)

Ничего плохого не могу сказать об Авероэсе (Ибн Рушде), я восхищаюсь такими людьми.
Но понятия "информация" в его время просто не было. А заменить это слово с сохранением смысла вряд ли возможно.

Невер писал(а):
Как известно в ОВФ ключевыми понятиями являются материя, как вещественное начало мироздания и дух, как как невещественное. Как уже обсуждали, материя обладает энергией, а дух ... информацией. У человека они и проявляются в виде тела и души.

И так и не так. И дух и материя обладают как энергией, так и информацией.
Если же говорить о душе, то ИМХО она представлена в теле изначально априорным запасом информации (Кант), затем обогащается индивидуальным опытом в процессе жизни индивида и каким то неведомым образом (возможно, через духовную составляющую) связана и запечатлевается в энергоинформационном поле Земли.
Напомню, что в религиозном понимании состав человека троичен:
тело - душа - дух.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 23:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений писал(а):
ну наверное надо договорится о термине" оправдывать "? имхо эт оприводит ьнабор аргументов чтобы представить поступки/мысли/высказывания героя-с рамках действующей моральной шкалы-на более высокой ступени..скажем чудовищный поступок представить за терпимый.. плохой за нейтральный и т.п. аргументы могут быть разные

Евгений, да, легендарных героев можно оправдывать. Часто легенды ради такого положительного воздействия на поколения людей и создаются. Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович - это русский эпос. В них запечатлились российские народные идеалы.
Моисей - еврейский эпос. В нем отобразились те качества, которые были понятны и востребованы текущим моментом, когда Иудея была в окружении сильных держав: Ассирия, Египет, Персия и ей со дня на день грозило вторжение с непредсказуемыми последствиями.
Евгений писал(а):
вы так легко дойдете до легендарного Иисуса и легендарного Бога-там ситуация ровно такая же. но не суть почему нельзя оправдывать легендарных героев? да это как бы не важнее и не чаще-чем реальных..в школе мы даже литературных разбирали..

Почти верно.
Иисус реально существовал. И Его учение сохранили очевидцы в письменной форме. Это совсем иное дело в сравнении с еврейскими преданиями, передававшимися из уст в уста на протяжении 500, а то и 1000 лет, прежде, чем были записаны. И то, что Он говорил о Боге, несомненно, заслуживает внимания.
Бог Ветхого Завета у многих верующих и неверующих вызывает, мягко говоря недоумение. Я на такие замечания всегда отвечаю: это представление древних евреев о Боге, и ничего более.

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 21 июн 2018, 23:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46346
Откуда: г. Псков
Сестра милосердия писал(а):
Евгений, да, легендарных героев можно оправдывать.
вы зря пишите "Да" я обосновывал мысль не необходимости оправдания легендарных героев-а приравнивал оправдание легендарных и реальных. т.е. имхо оправдывать легендарного мерзавца не менее плохо чем реального

Цитата:
Часто легенды ради такого положительного воздействия на поколения людей и создаются. Илья Муромец, Добрыня Никитич, Алеша Попович - это русский эпос. В них запечатлились российские народные идеалы.

нет :( и в частном и общем-оба раза категорически нет :( даже мелкой деталью тут является что Алеша Попович-в фиксируемых записях чаще выступает как отрицательный персонаж-основной цикл былин выводит Алешу Поповича тем персонажам что обманом (привозит ложную весть о смерти Добрыни) женится на жене Добрыни пока тот в отъезде..примечателен моральный посыл этого комплекса былин-Добрыня охотно прощает Алешу за попытку увести жену (плохо конечно -ну бывает бывает)-а однако твердо намерен в конце убить Алешу за то горе что он причинил матери вестью о смерти сына. но это как я сказал мелочь-деталь. Илья Муромец-это вообще ходячая СМЕРТЬ-да он убивает и чудовищ-но в обиду за не приглашение на пир-он разрушает Киев сбивает маковки с церквей-пропивает их вместье с голью-и собирается убивать князя Владимира. это проблема на самом деле общая в любом эпосе если прочитаете то обнаружите не только ряд страшных деяний богатырей..но желание эпического государя-держать оных богатырей как можно дальше от себя..так же Эврисфей-шлет Геракла на край земли-ибо реально боится и за себя и за Микены. Добрыня -конечно несколько уникальный герой эпоса-богатырь -дипломат -его главная задача посольства..но именно что уникальный
могу процитировать вам специалистов по мифологии которые в один голос говорят никогда ЭПИЧЕСКИЙ ГЕРОЙ НЕ БЫЛ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ПРИМЕРОМ
это как бы закон эпоса! любого!
вот здесь есть неплохая лекция"лекция "Подросток сквозь миф"
https://www.youtube.com/watch?v=bWhh955 ... 3&index=10
где со ссылками на Проппа и Гуревича-довльно убедительно показывается-что эпический герой если и является переосмыслением-кого т ото подростка-герою свойственны безудержный эротизм, полной игнор морали и правил общества, буйность и страшный гнев, ярость и принебрежение человеческой жизнью, не умение ценить свою жизнь тоже (ряд его действий явно суицидальны)

Цитата:
Моисей - еврейский эпос. В нем отобразились те качества, которые были понятны и востребованы текущим моментом, когда Иудея была в окружении сильных держав: Ассирия, Египет, Персия и ей со дня на день грозило вторжение с непредсказуемыми последствиями.

это тоже вид именно оправдания -под условным названием "кругом враги" этим пользовались Сталин..а сейчас и Путин..да что там и Порошенко тоже

[
Цитата:
Иисус реально существовал
.я тоже так думаю но легендарная составляющая у него огромна
Цитата:
И Его учение сохранили очевидцы в письменной форме.
это как раз большей частью лажа. но ряд деталей Евангелия действительно трудно объяснить иначе чем реальностью Иисуса..но ведт и Моисей возможно существовал..даже Илье Муромцу-реальный прообраз находят.

Цитата:
Это совсем иное дело в сравнении с еврейскими преданиями, передававшимися из уст в уста на протяжении 500, а то и 1000 лет, прежде, чем были записаны. И то, что Он говорил о Боге, несомненно, заслуживает внимания.
[/quote]
мне нравится эволюция ваших взглядов на ВЗ..когда нибудь глядишь и по НЗ хорошую книгу прочитаете :)

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 22 июн 2018, 00:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46346
Откуда: г. Псков
вообще у меня первый шок-и крушение представлений о богатырях как не странно произошел не на былинах и даже не на русских сказках (которые без адаптации для детей тоже жутковаты-но по сравнению с скандинавскими-и рядом не лежат)
для меня крушение иллюзий произошло на доисламском персидсокм эпосе :)
в СССР были сняты три шедевральных фильма (Таджикфильм) которые я до сих пор часто смотрю:
1.Сказание о Рустаме
2.Рустам и Сухраб
3.Сказание о Сиявуше

какого Рустама там сделали талант режиссера и сценариста-с той поры прочитать Шах-Наме стало моей мечтой..
Изображение
как же мне было плохо когда я узнал кто был Рустам на самом деле :)

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 22 июн 2018, 00:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 17:11
Сообщения: 6818
Откуда: Киев
Евгений, Вы, конечно же, лучше знаете эпос. Относительно этих легендарных богатырей я не догоняю. Об Илье муромце вспомнила, что читала, как он на самом деле чудил, остальных не помню.
Со всем остальным тоже согласна.
Но вот интересный вопрос.
Пророки. Это не легендарные персонажи. Их прозрения записаны и, в общем-то, это основной источник наших знаний о Боге. Насколько все-таки их попыткам адекватно передать полученную свыше информацию мы можем доверять?

_________________
Человек произошел от обезьяны. Но с Божьей помощью В.Шендерович


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мои думы о религии
СообщениеДобавлено: 22 июн 2018, 02:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 янв 2013, 08:30
Сообщения: 39249
Цитата:
Так что оправдывать или не оправдывать Моисея не имеет смысла. Этот образ характеризует ментальность и миропонимание жреческого сословия VII века и никак не может быть примером для современного верующего.
Шикарно! Но с Новым заветом же та же самая фигня. Из кучи сказаний и легенд были записаны позже некоторые, причем аж 3 современных Евангелия - синоптические. Это перепись друг у друга и, возможно, из неизвестного источника.
А вообще, таких было много. Как и посланий. И канон-то сложился только к концу IV века.
И самое интересное: это-то мы знаем доподлинно!
Цитата:
Иисус реально существовал. И Его учение сохранили очевидцы в письменной форме.
В том-то и дело, что нет.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 579 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 58  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB