Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Мои думы о религии http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=2968 |
Страница 52 из 58 |
Автор: | Львенка [ 25 июн 2018, 23:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Евгений писал(а): Львенка писал(а): а они работают? у вас есть примеры? кое что работает. Иисус хоть и редко-но кое где-ловит правильные и неочевидные мысли-у него все эт сыро криво-и недодуманно-но все же все же..идея о "Побеждай зло добром" -не очевидно умна. умна-потому что надо признать добро всегда побеждает (как говорит Гэндальф в гоблиновском переводе "Да ты че! сила -она же в добре. добро всегда побеждает". а очевидна-потому как в силу каких то странных аберраций психики-мы почему то считаем что методы зла куда как лучше и эффективнее (думаю в силу простоты этих методов-вот мы и думаем-раз легче значит и лучше). Легенда о том как солнце, ветер и дождь соревновались в том кто снимет с всадника плащ-имеет древнее происхождение. думая она куда старше Иисуса. н ово т9/10 людей решая свои задачи предпочтут методы ветра и дождя а не солнца-не в силу порочности а в силу душевной лени-поди придумывая так чтобы человек сам захотел сделать нужное тебе, проще заставить..а не захочет морду набить я почему ценю семикнижье про Гарри Поттера что там куда лучше чем в Библии показаны эти мысли. при том что позиция Дамболдора 6 книг смотрится наивной глупостью (ха любовь, добро дружба-что за лажа для детишек)-а потом раз и оказывается что у Воландеморта то и шансов не было причем не по принципу бога из машины-а логично все. другое дело что у Иисуса это все очень криво-"Не противься злому" это криво-правильно -"не уподобляйся" "не играй на том же уровне" "не используй методы" или как у того же Гоблина в смешном переводе Звездных войн-в беседе Клайгона и ОбиВана: -я вот тут думаю-а если замочить кого то придется? -придется-замочим! -но Йода сказал чтобы я думал о добром! -правильно сказал-думать нужно о добром-а мочить кого прикажут! вы сейчас рассказываете историю про "добро с кулаками") а добро с кулаками уже не добро - просто противоборствующая сторона определенному злу. - зло меньшее, зло большее)) вы про "подставь правую щеку" забываете - это в совокупности яркий образ смирения и непротивления. а это не работает. ни один убийца еще не отвел в сторону занесенную руку с ножом, если жертва встала на колени и склонила покорно голову (или супом накормил, если убийца голоден - добро))) про отказ от кровной мести - это о прощении, а не о добре. убить напавшего, защищаясь - все равно убийство - зло. проповеди Иисуса были направлены на облегчение участи самого беднейшего населения, бесправных рабов - отсюда обещания за терпение, смирение - "добро за зло" - на небесах - в послесмертии. |
Автор: | Евгений [ 25 июн 2018, 23:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Львенка писал(а): вы сейчас рассказываете историю про "добро с кулаками") а добро с кулаками как раз наоборот-это видно я так плохо изложил. я первый высмеивал всегда "добро с кулаками" Добро должно быть с кулаками, С хвостом и острыми рогами, С копытами и с бородой.(с) Цитата: уже не добро - просто противоборствующая сторона определенному злу. - зло меньшее, зло большее)) без противоборства злу-ну ни как! это ж система из двух элементов. так что тут -по определению. но как лучше рассказать про неиспользование методов зла при болрьбе сним -не знаю..ну вот на примере конфликта Украиной-мне что Рыба что Фет Кет..можно сказать зло можно добро с кулаками.я за тех кто сражается со злом-всеми силами гася конфликт.Цитата: вы про "подставь правую щеку" забываете - это в совокупности яркий образ смирения и непротивления. а это не работает. ни один убийца еще не отвел в сторону занесенную руку с ножом, если жертва встала на колени и склонила покорно голову ну почему? в истории есть даже такой термин . дань это плата за отсроченный набег . но это слегка не про это. "подставить правую щеку" это криво сформулированная мысль-о том что нужно все же кому то проглотить обиду-чтобы остановить цепочку зла. верующий скажет-ладно претерплю-а его бог потом накажет. атеист-ну пусть не я а он будет сволочью-если событие значимое можно сказать "осудит суд истории"Цитата: проповеди Иисуса были направлены на облегчение участи самого беднейшего населения, бесправных рабов ой как я это совок не люблю белы одежды на иконе Рафаеля "кающаяся Магдалина" говорят нам о тяжелом труде мадридских прачек..мифологические и религиозные концепции несколько сложнее таких вот толкований "в лоб" рабы такая же естественная часть античной системы-как и сейчас офисные служащие даже и мятежи происходили при кризисе системы лишь..это все из советских учебников истории-про борьбу трудящихся против религиозного гнета в Древнем Царстве Египта |
Автор: | Львенка [ 25 июн 2018, 23:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Сестра милосердия писал(а): Львенке. Римская империя простиралась тогда на север через всю Западную Европу до Англии и Ирландии. Как же получилось, что все народы (варварские, причем) этих стран приняли христианство? И произошло это без насилия. Явление загадочное, и не зря богословы определяют его как промысел Божий. Что касается непротивления злу, то нужно принять во внимание, что заповедь эта относится к верующим, то есть, доверяющим Богу, что Он как бы обеспечивает выполнение этого. В другом месте Господь говорит: «Предоставь мне возмездие, Я воздам.» Когда верующий чел (но только истинно верующий, живущий по заповедям) встанет на путь непротивления злу, в действие приходят силы небесные, и они берут на себя наказание за зло. Более сильная заповедь — побеждай зло добром уже требует активных действий со стороны самого верующего. Это акт большого мужества и опять-таки доверия Богу, потому что и в этом случае Он помогает, но это уже будет помощь в действии. Не судите и не судимы будете — не совсем светская заповедь. Она не относится, скажем, к критике власти. Она касается отношений между верующими, которые все любят Бога и хотят жить по Его законам. Если у кого-то получается плохо, если кто-то оступился, то ему нужно помочь, а не осуждать, потому что предполагается, что осуждающий сам считает себя всегда правым, и это гордыня, тяжелый грех. не очень поняла ремарку про "варварские причем" - для римлян все народы - варварские (непонятно разговаривающие). про "без насилия" вам уже ответили - и про методы установления христианства тоже. я вам приведу более свежие примеры. вы масленицу отмечаете? скажите, это христианский праздник? как он дошед до наших дней? про народы россии, верящие в своих богов. с 13 века русские (христиане) переселялись в присоединенные удмуртские земли. несли своего бога, так сказать.. но дело шло так плохо, что в 16 веке Иван Грозный дарует много пряников первым 17 крестившимся удмуртским семьям. но вплоть до 18 века христианизация удмуртов не давала плодов. тогда была предпринята массированная атака на язычество удмуртов - полицейскими мерами совместно с церковью. уничтожались священные рощи, капища, молельни, языческие кладбища, репрессировали язычников, открыто придерживающихся своей веры, уничтожали жрецов и волхвов. библию перевели на удмуртский язык лишь в 1823 году. но и тут не справились. удмурты продолжали верить в своих богов.. государство инициировало даже провокации, очерняющие народные верования. сплетни о жертвоприношениях людей, рассказанные этнографам исключительно в паре-тройке русских деревень, фабрикация судебных дел и пр. самое яркое дело, привлекшее внимание всей русской общественности - Мултанское. Лишь деятельность правозащитников - Короленко, Кони и пр. смогла вскрыть фарс и заказуху этого судилища. и такие истории "христианизации" вы можете прочесть (если поинтересуетесь) и у других народов , коими богата земля наша) и сегодня - в 21 веке существуют эти народные верования. и языческие молельни.. и языческие капища.. и языческие рощи.. и жрецы, и волхвы.. так что это? Промысел божий ? а их соседи-татары так вовсе мусульмане.. странный промысел.. про непротивление злу. вы про " заповедь эта относится к верующим, то есть, доверяющим Богу, что Он как бы обеспечивает выполнение этого. В другом месте Господь говорит: «Предоставь мне возмездие, Я воздам.» Когда верующий чел (но только истинно верующий, живущий по заповедям) встанет на путь непротивления злу, в действие приходят силы небесные, и они берут на себя наказание за зло." мечтаете или у вас есть какие-то реальные доказательства? грабят, насилуют, бьют-убивают только не истинно верующих? кстати, у меня зреет вопрос - скажите, а реально быть истинно верующим (в вашем понимании) в современном обществе? "побеждай зло добром" - на примере второй мировой войны промоделируйте ситуацию, пожалуйста. на вашу страну напал вооруженный агрессор, а вы... что вы, как страна истинных верующих, должны предпринять? спрятаться за спины не истинно верующих, которые с оружием в руках будут убивать захватчика, пока вы на милость и заступничество бога будете надеяться? "Не судите и не судимы будете" - как принятие решения одного верующего никого не судить влияет на осуждение/не осуждение его самого со стороны остальных? как это работает? он не судил, но убил кого-то - верующие его не будут судить-осуждать? ваш пример про внутренние отношения среди "братьев и сестер во христе" вполне согласуется с написанном мной выше - ваши заповеди даны для вашего религиозного сообщества - не для всех людей, не для всех культур - Иисус другие народы и культуры, без веры в бога иудеев (а он ка ни крути - сын бога иудеев) - вообще не удостаивал вниманием/ответом. |
Автор: | Groshik [ 26 июн 2018, 00:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Цитата: В основном, это была миссионерская работа и осознание своей выгоды властителями европейских государств. Враньё чистой воды. Начиналось это так. И это только о язычниках речь и только в первое столетие. В первое же столетие, что примечательно, христиане сразу же приступили и к истреблению других христиан, которые им казались неправильными. Ариане здесь - лишь один из эпизодов. Дальше - больше. Например, Л. Таксиль приводит такой ответ папы болгарскому царю Богорису 866 г.: "Вы сообщаете нам, что крестили своих подданных, вопреки их согласию, вследствие чего возник мятеж, угрожавший вашей жизни. Хвала вам, ибо вы поддержали ваш авторитет, приказав убить заблудших овец, отказавшихся войти в овчарню; вы ничуть не согрешили, проявив столь священную жестокость; напротив, хвала вам, ибо вы уничтожили врагов, не пожелавших войти в лоно апостольской церкви, тем самым вы открыли царство небесное народам, подвластным вам. Да не убоится царь совершать убийства, если они могут держать его подданных в повиновении или подчинить их вере христианской! Бог вознаградит его за грехи в этом мире и в жизни вечной". И все. Через сотню лет то же будет и на Руси. И эта бойня не останавливалась уже до середины XX века, когда писалось (православным, кстати): Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... (Архиепископ Серафим (Лядэ)) _____________________ Кстати, я всегда придерживался простого правила: услышал проповедника - ищи, где он врёт. Без этого религию спасти или хотя бы более-менее в приемлемом для нашего высокоморального века свете показать просто невозможно. Они врут обязательно, либо сами, либо чужую ложь повторяют. |
Автор: | Львенка [ 26 июн 2018, 00:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Евгений писал(а): без противоборства злу-ну ни как! это ж система из двух элементов. так что тут -по определению. но как лучше рассказать про неиспользование методов зла при болрьбе сним -не знаю..ну вот на примере конфликта Украиной-мне что Рыба что Фет Кет..можно сказать зло можно добро с кулаками.я за тех кто сражается со злом-всеми силами гася конфликт. ну я понимаю - плюнули в лицо - утрись, не бей заточкой в сердце.. но если не приглаживать термин "зло", не коверкать его смысл, переводя как "конфликт" - то будет верно все то, что я написала - добром большое зло не победить - можно только тоже злом - пусть меньшим. Евгений писал(а): "подставить правую щеку" это криво сформулированная мысль-о том что нужно все же кому то проглотить обиду-чтобы остановить цепочку зла. верующий скажет-ладно претерплю-а его бог потом накажет. атеист-ну пусть не я а он будет сволочью-если событие значимое можно сказать "осудит суд истории" да любую фразу, конечно, можно интерпретировать, мол, криво сформулирована..) но рассмотрите всю совокупность - и про отдай рубаху и пр. - там все получается "криво" - только вы сейчас "правильной трактовкой" занимаетесь - прям как духовные отцы)) Евгений писал(а): ой как я это совок не люблю ой, дада, все совок, аж в древнем риме)) вы почитайте Рановича Античные критики христианства. Цитата: Об иудеях я поговорю потом, (сначала же - об Иисусе), ставшем основоположником (христианства). Совсем недавно проповедовал он это учение, и христиане признали его сыном божьим... они были обмануты и восприняли учение, портящее жизнь человека (I, 26). Оно было усвоено только простолюдинами, (хотя) среди христиан были кое-какие и приличные, дельные, понятливые люди, успешно применявшие аллегорические толкования. Цитата: Вот что они предписывают: "Пусть к нам не вступит ни один образованный, ни один мудрый, ни один разумный (человек); все это у нас считается дурным. Но если есть невежда, неразумный, несовершеннолетний, пусть он смело придет". Считая только такого рода людей достойными своего бога, они, очевидно, желают и могут привлечь только малолетних, низкородных, необразованных, рабов и детвору (III, 44). Цитата: Но мы видим в самом деле, что те, кто выражают и распространяют на площадях самые гнусные вещи, никогда не присоединяются к собранию разумных людей и не смеют среди них обнаруживать свои (взгляды); но если они завидят юнцов или сборище домашних рабов, или кучку неразумных людей, туда-то они проталкиваются и там красуются (III, 50). Мы видим, что и в частных домах шерстобитчики, сапожники, валяльщики, самые грубые мужланы, в присутствии старших и более разумных господ не смеют рот раскрыть; но когда им удается заполучить к себе отдельно детей и каких-либо глупых женщин, они им рассказывают удивительные вещи, что не надо оказывать почтение отцу и учителям, а слушаться только их самих;
те, мол, глупости болтают, у них мысль парализована, они в сущности не знают и не умеют делать ничего прекрасного, находясь в плену пустых предрассудков; зато только они сами знают, как надо жить; если дети их послушаются, они будут счастливы, и дому явится счастье. А если во время таких речей они увидят, что подходит кто-либо из наставников в просвещении, кто-либо из людей разумных или сам отец, то более осторожные из них стушевываются, а более дерзкие подстрекают детей сбросить узду, нашептывая, что в присутствии отца и учителей они не захотят и не сумеют проповедовать детям добро, ибо, дескать, их отталкивает низость и тупость (старших), окончательно испорченных, безмерно злых и наказывающих их; поэтому, если они хотят, они должны, оставив отца и учителей, уйти с женщинами и с товарищами по играм в женское помещение, в сапожную или валяльную мастерскую, чтобы обрести совершенство. Такими речами они убеждают (III, 55). А что я не предъявляю более жестоких обвинений, чем того требует истина, можно убедиться по нижеследующему. Призывающие к участию в других, (нехристианских), таинствах возглашают: "У кого руки чисты и речь разумна" или "чья душа свободна от зла, кто прожил хорошо и справедливо",- это провозглашают те, кто обещают очищение грехов. Таковы формулы обращения к участникам элевсинских мистерии богини Деметры. Послушаем же, кого призывают эти. Кто грешник, говорят они, кто неразумен, кто недоразвит, попросту говоря,- кто негодяй, того ждет царство божие. А разве грешником вы считаете не бесчестного вора, взломщика, отравителя, святотатца, осквернителя могил? Кого другого стал бы приглашать и призывать разбойник (III, 59)? |
Автор: | Незнайка [ 26 июн 2018, 07:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Сестра милосердия писал(а): Незнайка писал(а): Сестра милосердия писал(а): При нынешнем состоянии общества они (заповеди) не выполнимы. Какие конкретные заповеди лично для Вас не выполнимы из-за "нынешнего состояния общества" ? Не противься злому. Побеждай зло добром. Не судите и не судимы будете. Как "нынешнее состояние общества" заставляет Вас судить ? |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 26 июн 2018, 08:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Иван Ильин целую книгу написал "О сопротивлении злу силой", в которой он доказывает, что сила сама по себе не зло и не добро, только их возможность. Сила, которая останавливает зло, есть добрая сила. Подобные рассуждения можно найти ещё в "Метафизике нравов" Канта. |
Автор: | Евгений [ 26 июн 2018, 10:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Львенка писал(а): но если не приглаживать термин "зло", не коверкать его смысл, переводя как "конфликт" - то будет верно все то, что я написала - добром большое зло не победить - можно только тоже злом - пусть меньшим. ну я не коверкал слово "зло" я просто решил что если общие рассуждения не понятны то поможет конкретный пример. но видимо напрасно меньшим злом -зло никак не победить хотя бы потому что меньшее слабее большего.я незнаю кт ов этом конфликте меньшее зло-мы или Украина-но знаю что победы там ни у тех ни тех не будет еще хороший пример приказ по армии Черняховского-при выходе на границу фашистской Германии-мол вы солдаты знаете что немцы сделали у нас, сейчас мы оставим от Германии плоский стол-в качестве мести..уже через месяц командование судорожно принялось наводить порядок в том числе и расстрелами своих же военнослужащих. армия стала разлагаться от этого вандализма-а сопротивление врага адски возрастать. выяснилось что гитлеровскими методами-увы Гитлера не победить. побеждает всегда добро Цитата: да любую фразу, конечно, можно интерпретировать, мол, криво сформулирована..) но рассмотрите всю совокупность - и про отдай рубаху и пр. - там все получается "криво" - только вы сейчас "правильной трактовкой" занимаетесь - прям как духовные отцы)) то ли я совершенно непонятно пишу-то ли вы совершенно не понимаете. ну как как мои слова можно было счесть интерпретацией? интерпретацией заняты действительно святые отцы-которые говорят Иисус де был косноязычен-а на самом деле хотел сказать то-то., интерпретацией занята Сестра-которая знает что Иисус проповедовал неверующим-однако переиначивает это на правила для верующих. я то Иисуса понимаю-КАК ЕСТЬ и той среде что ЕСТЬ. мое "криво сформулирована" -означает примитивно сформулирована , сформулирована в первом приближении..т.е. Иисус чуял революционные направления развития-но еще и близко их не понимал. ну это как в работах нашего генштабиста Свечникова-где он разбирает историю тактики. и пишет "вот тут Фридрих 2 впервые изобрел обход фланга-пример битвы..но делал он это очень опасно стоило противнику атаковать его в этот момент-и поражение бы. мол современная военная наука-предписывает в такой ситуации выделить часть сил на атаку в лоб(связать боем)-а остальными силами обходить. с точки зрения Свечникова -Фридрих 2 криво делал в целом хороший военный прием. так и Иисус-идея хорошая-но увы малопригодная..но лиха беда начало.хотя надо сказать Иисус вовсе не на пустое место пришел-читал что там уже лет 50 за него проповедовал схожие идеи раввин Шамай-и имел много сторонников. основные отличия у раввина от традиционного иудаизма были именно : 1. важность любви и всепрощения в противовес закону 2. что Бог -он бог не только иудеев но и язычников. идея 2. вообщем то тоже логична-для иудеев которые прожили сначала частью эллинистических государств-потом римской империи. в таких условиях явно многим приходила мысль-что глупо замыкаться в какую то полностью закрытую религию. Естественно /Шамай это делал-без радикализма-проповеди в синагогах-споры в религиозных собраниях. все чинно благородно законно. а у Иисуса радикально и маргинально. но сами то идеи в воздухе уже носились-впрочем как всегда с любой идеологией. Цитата: ой, дада, все совок, аж в древнем риме)) вы почитайте Рановича Античные критики христианства. ой -да. какое чудо -первыми поддались маргинальные слои естественно те кто хорошо живет куда как глухи к новому..можно подумать не так же было у большевиков..да и Гитлер начинал вовсе не с поддержки крупного капитала-тоже сначала маргинальные слои. начиналось все так-а потом все резко переключилось на элиту |
Автор: | Евгений [ 26 июн 2018, 10:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Евгений Анатольевич писал(а): Иван Ильин целую книгу написал "О сопротивлении злу силой", в которой он доказывает, что сила сама по себе не зло какое то определение в силу своей очивидности мало пригодное ясен пень Цитата: Сила, которая останавливает зло, есть добрая сила но ведь хотелось бы разобраться до схватки какая сила -добрая..оно ведт и после схватки часто не ясно-какая именно сила победила а какая только под ногами путалась.мы же всегда знаем лишь результат многих составляющих.. я часто люблю спрашивать-чтобы первыми выйти в Космос-обязательно было бросать Королева в лагерь и ломать ему челюсть? США так со своими не поступали-проиграли нам эту гонку. принцип что мы не всегда видим чем обеспечен результат хорошо показан в анекдоте-где специалист консультирует клиента как наиболее прибыльно вложить деньги-мол столько то процентов положите в банк, столько то на такие то исследования, столько то на покупку акций, и такой то процент на уничтожение арабов клиент"а зачем арабов то убивать?"-"честно сказать и сам не понимаю-но лучшие прибыли у евреев, а они так -делают. зачем то значит-надо" |
Автор: | Евгений Анатольевич [ 26 июн 2018, 11:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мои думы о религии |
Евгений писал(а): но ведь хотелось бы разобраться до схватки какая сила -добрая. Поскольку добро всегда побеждает зло, то та сила, которая победила, и есть добрая. |
Страница 52 из 58 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |