Форум атеистов Рунета

Скорее в будущем. Первый скажет второму еще топать и топать. А второй, прочитав надпись первого: "Здесь был Вася", скажет в прошлом, в пункте Б был Вася.

Мне кажется, что все-таки противопоставление случая детерминизму не решает вопрос свободной воли.
Чуть ли не общепринято, что в случае краха детерминизма свобода воли становится доказанной.
Но действительно ли смысловое наполнение этого термина обывателями включает ключевую роль фундаментальной случайности ?
Мне кажется, что нет. Что Декартово разделение духа и материи настолько вшито в гуманитарный образ мышления, что под свободой воли НЕЯВНО большинство людей понимают полностью освобожденный от оков материального дух, отождествляемый в данном случае с «Я».
Если мысль детерминирована прошлым, это не свобода. Это полный фатализм.
Если эволюция Вселенной подразумевает нарушение детерминизма и вклинивание фундаментальной случайности, это тоже не может спасти свободу воли абстрактного «Я». «Я» в этом смысле пинаем случаем из стороны в сторону так же безвольно и безучастно, как и в случае детерминизма.
Для меня фундаментальная случайность есть только в квантовой механике. Точней, в некоторых ее интерпретациях. Я прекрасно помню, что, например, Сергей, отказывался принимать это и настаивал на неквантовой фундаментальной случайности.
С удовольствием как-то еще поспорю на тему детерминизма, сейчас же о свободе воли.
Сколько я не встречаю людей, даже атеистов, они отказываются принимать отсутствие свободной воли человека даже не имея ни малейшего представления о квантовой случайности, даже согласившись, что во Вселенной царит принцип причинности, согласившись с тем, что движения молекул подобно движениям бильярдных шаров на столе, подчинены жестким законам и являются детерминированными.
Но стоит заговорить о человеке, о сознании, о «Я» и свободе воли, человек сразу же переносится в другую плоскость и начинает неявно рассуждать, отделяя дух от материального носителя, забывая, что сознание – производная, результат некоего физического процесса.
Имеем
а) Незнание квантовой механики и постулированной фундаментальной случайности в некоторых интерепретациях;
б) Согласие с тем, что Вселенная развивается по причинно-следственным связям как столкновения бильярдных шариков на столе, которые можно просчитать и спрогнозировать;
в) Несогласие с тем, что из пункта (б) выплывает предопределенность каждой мысли каждого человека в любой момент в будущем.

Но без Декартова разделения духа и материи, без оперирования понятием "Я" в отрыве от порождающего его физического процесса, невозможно не прийти к логическому парадоксу.

Такое ощущение, что если нарисовать круги Эйлера, где слева область материального, справа отдельно – область ментальная. И вот «Я» из правого круга вдруг подходит к левому кругу и что-то там меняет.
Повторю ролик Харриса о свободе воли.
Он как раз тоже понимает, что под свободой воли вовсе не понимают влияние на наши мысли кроме предопределенных процессов, также случая. Что обыватель не согласится с такой своей «свободной» волей.
https://www.youtube.com/watch?v=W0R69g2jnrY

Переформулировав идеалистическое понимание свободной воли (которое неявно царит в головах обывателей) в противопоставление детерминизму случаем, мы по сути потеряли всю суть, вкладываемую в это понятие изначально.
По всей видимости, это ничего кроме путаницы не принесет и понятие свободной воли вырисовывается пустым

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Ютьюб смотреть сейчас не могу, на работе отключен. Означают ли ваши рассуждения, что принципиально невозможно сконструировать идеальный генератор случайного. (т.е. не коррелированный ни с какими процессами)? Можете ли вы объяснить спонтанные деления атомных ядер?

Первое не понял.
В каком смысле не коррелированного ни с какими ?
Я пока в двух словах напомню суть моего детерминизма.
Перед генераторами случайных чисел стоит задача предоставить абсолютно случайное число для нас. Детерминированный по своей сути, но невычислимый для нас процесс для этого подходит. Даже неквавантовый. Поэтому можно говорить об идеальном генераторе, не нарушающем детерминизм.
Ну там пример – лавовая лампа. Снимаются показания с этих плавающих абсолютно непредсказуемых для нас, скрытых за хаосом сложности вычислений и невозможности снятия показаний ключевых параметров и используются для генерации числа. При этом можно подразумевать, что лампа как вещь в себе полностью функционирует по принципу причинности и в ней НИЧЕГО не происходит беспричинно. Что есть невозможность предсказать (даже в принципе), а есть внутренняя детерминированность вещи в себе, которой для жесткого следования причинности не нужно снимать с самой себя никаких показаний и моделировать свою работу, предсказывая эволюции самой себя.

Этот процесс квантовый.
Он считается в копенгагенской интерпретации абсолютно случайным, нарушающим причинность даже вещи в себе, а не только указывающий на невозможность предсказать нами, наблюдателями.
Генераторы случайных чисел на основе квантовых процессов в этом смысле будут оперировать случайностью принципиально иного характера.
Распределение чисел таким генератором ценится выше.

Эвереттовская интерпретация возвращает детерминизм привлечением многомировой гипотезы.
К сожалению, я еще не понял, как там объяснен механизм именно спонтанного распада ядра, но она одним махом, одним лишь допущением мультивселенной, решает сразу все парадоксы квантовой механики, над которыми без привлечения этой идеи ломают головы по отдельности.
Также разрешается корпускулярно-волновой дуализм, отпадает необходимость принимать возможность распространения ЭМ волн без среды и пр.
Не все еще мне понятно, есть моменты, связанные непосредственно с детерминизмом, которые я еще не понял, как решаются в этой интерпретации, но повторяя выводы адептов этой объяснительной модели, она возвращает детерминизм в мультивселенную. При этом статистическое описание квантовых процессво в нашей Вселенной останется.
Это хороший пример того, что несмотря на фундаментальную невозможность предсказания, детерминизм считается спасенным лишь в силу возвращения принципа причинности в вещь в себе.
С практической точки зрения это не дает ничего. Теория полностью нефальсифицируема, не выдвигает ни одного прогноза, который бы расходился с копенгагенской интерпретацией.
Но в философском смысле между ними пропасть.
Там что-то может происходить без причины, НИПОЧЕМУ, здесь царит причинность.

Подытоживаю: в квантовой механике случайность есть.
Но глубинный смысл причинности зависит от принятой интерпретации.
Согласен на формулировку, что в квантовых явлениях царит случай.
До квантовой механики демон Лапласса вполне успешно себя чувствовал в умах физков.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Серега, я его уже выкладывал где-то давно в этой теме.
Это я повторил. Но все равно посмотрите при возможности еще раз.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Некоторые нейробиологи считают иллюзию ощущения нами свободы воли неким защитным механизмом, дающим состояние комфорта. Плюс повышает ценность принятого решения. Сознательному человеку было бы тяжело жить постоянно пребывая в состоянии полной неопределенности.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

По ютьюбу действительно выкладывали. И мы вас раскритиковали. Нет там никого детерминизма. То что задержка между сигналами на электродах в мозге (позволяющими решить левую или правую кнопку нажмет испытуемый) и самим нажатием кнопки, означает лишь, что решение принял мозг, а сигналы в мышцы и моторика прошли позже. Странно было бы если б наоборот. И даже задержка в 7 секунд объяснима. Означает лишь, что человек заранее принял решение. Я например в игре камень, ножницы, бумага принимаю решение еще до того как начинаю размахивать рукой. Если бы ко мне присоединили электроды, а к противнику в ухо приемник, его бы успели предупредить.

Все это верно. Но хотелось бы заметить, что здесь нет вопроса нейробиологии. Тут речь скорее о философии нейробиологов, да и не только их, о детерминированности мира вообще. Из этого как раз и следовала бы детерминированность сознания.
А так как ничего нефизического (и даже нехимического) в нейробиологии не обнаруживается, то и вот... Получается, что сознание вполне себе рядовой процесс. Если мир предопределен (сколь угодно сложно, но предопределен), то и сознание - тоже. Но само-то оно так не считает! Отсюда и вся эта философия.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

1. Я сейчас ссылался на первую часть ролика. На общие рассуждения о том, что как ни комбинируй детерминизм и случай, свободу воли не получить этим комбинированием никак. Я сейчас именно об этом завел речь.
Википедия основное разграничение между приверженцами свободной воли и ее противниками возводит как раз в противостоянии детерминистов и индетерминистов.
В прошлых наших диалогах вы тоже приходили к этому же заключению. Вы соглашались оставить свободу воли незыблемой, коль не принимали жесткий детерминизм.
Вот основной мой посыл был сейчас, что это не спасет свободу воли. Что если под свободой воли понимать только противостояние детерминизму и спасение видеть в независящей от субъекта фундаментальной случайности, то мы потеряем всю суть этого понятия, изначально сформировавшегося в идеологическом мировосприятии.
Также мой посыл в том, что и сейчас называющие себя материалистами неявно оперируют противопоставлением духа материи, когда защищают свободную волю.
Ну или не задумываются над этим вообще, что, конечно, гораздо чаще встретить.

2. Вообще на сегодня считается установленным фактом, что осознание требует определенного времени. Те начатые давно эксперименты уже давно развились во множество других.
На сегодня одно из направлений работы над проблемой сознания – поиск нейронных коррелятов.
Критериев, указывающих на осознанность. Уже даже принимаются решения по отключению от систем жизнеобеспечения по тем полученным данным по активности мозга.
Сегодня я на работе, не покажу пример роликом в ютубе. Сама лекция длинная, больше часа целиком бросать нет смысла. А указать на минуты, с какой по какую развивается мысль, не могу.
И эта последовательность усредненных показаний, снимаемых с мозга занимает довольно продолжительный промежуток времени, чтобы сформировать один «кадр» осознанного субъективного опыта.
Это не гипотеза. Так обстоят дела в нейронауках на сегодня.
Конечно, понимания алгоритмов работы, специфики диалога между нейронами в толще нервной ткани мозга, приводящие к осознанности, еще нет. Это внешние довольно грубые критерии усреднения работы.
Наверняка одну и ту же усредненную картину ЭХО-граммы можно получать разной комбинацией лежащих в толще процессов. Она плоская, усредненная. Но тем не менее на сегодня это позволяет выделять специфику динамики развертывания активности мозга, свидетельсвующую об осознанности даже такими грубыми инструментами.

Повторюсь. Я пост набил, не привлекая сейчас эту область, а из общих соображений.
Что если принять свободу воли как свободу от детерминизма, то это понятие будет так разительно отличаться от обывательского неявно вкладываемого смысла, теряя саму суть этого понятия, привнося путаницу.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Не ЭХО-граммы, я туплю.
Выскочило из головы как назло. Я кофе еще не попил (

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.