Форум атеистов Рунета

Так введенные Больцманом статистические методы как раз и основаны на скрытых параметрах, на невозможности предсказать в силу невладения полнотой данных о каждом атоме. Ни о какой фундаментальной неопределенности там речи еще нет.
Каждая отдельная молекула ведет себя предопределенно. каждое последующее мгновение вытекает в качестве следствия из предыдущего. Однозначно вытекает.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Даже не только генетическая предопределенность. То же воспитание - это тоже предопределенность, данность, те же какзалось бы случайные факторы и повороты судьбы - тоже предопредлены своими причинно-следственными связями, а не мистически возникли без предистории и своего развития.
Каждая мысль тоже определяется свойствами субстрата - мозга. Данный мозг с такой-то историей развития, с такой-то памятью, навыками, генетическими предрасположенностями, клубком запутанных нейронных связей и специфической комбинацией нейромедиаторов в синапсах такую-то входную информацию решает так-то. На выходе он дает столько-то сомнения, столько-то противоречивых терзаний и в результате такое-то принятое решение в силу своих свойств сейчас, которые в свою очередь однозначно определены предшествующим мгновением.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Ну так верно - статистические предсказания как раз и работают. Кто спорит. А то, что Больцман не Гейзенберг... Ну да, тоже согласен!

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

А я с господами детерминистами не согласен. Думаю случайное прописано на самом элементарном уровне, может вообще кварк случайности есть. И даже если б у нас был супер компьютер, который учел бы все параметры, мельчайшее дуновение ветра, освещение, пролет ближайшего астероида и расположение мухи на стекле - результат эксперимента просчитать бы не смог, в силу тех самых базовых неопределенностей. Подорвал художник авангардист банку с краской. Получилась картина какая-то. То-ли лик Христа, то ли жопа. Статические предсказания выдадут, только общее расположение пятна и примерную площадь.

Так с нами в этом и Andreyyy не спорит.

_________________
"Религия оскорбляет достоинство человека. С религией или без неё, хорошие люди будут делать добро и плохие люди будут делать зло. Но чтобы заставить хорошего человека делать зло —для этого необходима религия" Стивен Вайнберг

Не, он соглашается на Больцмана за неимением супер компьютера, который смог бы просчитать каждую молекулу. А я, думаю, что супер компьютер ему не помог бы. Тот добрался бы до электронов, потребовав в качестве параметров формы орбит облаков, еще фиг знает чего, докатились бы до кварков (если они существуют) и вдруг выяснили бы, что один из них может равновероятно вылетать налево или направо независимо от предшествующего мгновения или чего бы то не было.

Ну квантовая механика говорит, что на самом-самом фундаментальнмо - да, против факто переть трудно.
И это прискорбно, что нифига в этом не понятно (
Но какова роль фундаментальной случайности на макроуровне ?
Много поменяется, если многократно перезпускать вселенную с абсолютно одинаковыми параметрами и законами физики ?
Мне кажется, будет "День сурка". Галактики образуются, Солнечная система тоже, возникнет жизнь и снова я напечатаю эту фразу.
По крайней мере если привлечь Эвереттовскую интерпретацию, то в какой-то Вселенной точно напечатаю )

Но на самом деле эта фундаментальная неопределенность на микроуровне мне чертовски непонятна.
Часто рассуждаю о детерминизме применительно к так называемой свободе воли и самый фундаментальный уровень приходится осторожно обходить стороной.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Так тем мне и не нравится детерминизм, что лишает свободы воли. На макроуровне как раз все понятно. Моя воля, хочу так, хочу иначе. Но когда мне говорят, что это не ты хочешь, а набор химических реакций, то элемент случайного приходится прятать куда-то вглубь. Я бы предположил, что случайное это свойство природы. Если нам говорят, что есть бозон дающий всем частицу массу, почему бы не предположить, что есть кварк дающий случайное. А вообще это уже вопросы философии, для точных наук данных мало. Где Е.А.? Cейчас он мог бы продемонстрировать нам пользу философии.

За неимением Е.А. на данном этапе предлагаю все же сначала разобраться, что такое "Я".
Кажущаяся интуитивно банальность в вопросе о свободе воли и детерменизме вредна.

Вы не будете спорить, что психика - свойство материального тела? Это постулируется в современной нейрофизиологии и смежных науках.
Т.е. говоря о себе, вы не будете против, если будет предложено рассматривать субстрат, мозг, сложную вычислительную схему ?
Вот имеем данный срез пространства-времени. В данный миг имеем ваш мозг с такими-то свойствами. Это пришло из прошлого мгновение как входящая информация, как данность. И есть набор внешних и внутренних раздражителей, привнесенных этим мгновением.
Имеем вычислительное устройство с заданными параметрами и ифнормацию на входе. Да, информацию решит устройство, т.е. "Вы".
Но могло бы устройство с четко заданными вычислительными свойствами решить эту информацию иначе ? Вот в чем вопрос.

Я склоняюсь к тому, что да, я принимаю решения. Но у меня нет альтернативы принять иные решения кроме тех, которые я принимаю.

Часто я пытаюсь абстрагироваться от той сложности нашей психики, трудностей в определении "Я" в разных контекстах и представить себе неживой мир. Потом бактерию. Может она в такой-то миг поступить иначе ? Или ее поведение детерменировано?
Наверное, все согласятся, что она - не кузнец своего счастья.
Добавим мысленно еще клеток, добавим один нейрон. Может этот примитивный комок клеток при таких-то внешних и внутренних раздражителях поступить иначе, чем он поступил?
На каком уровне мистически возникает принципиально что-то новое? Наш мозг утроен по такому же принципу, как и нервная система других животных.

Да и в любом случае, даже если привнести случайность, представить, что как по Пенроузу в сознании имеют принципиальное значение квантовые эффекты, где же тут свобода воли? Ведь на то она и случайность. Она не подвласна моему Я так же, как и предопределенность.

Ну все, я спать )

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Продолжу.
Хорошо, возможно, что с «Днем сурка» и с абсолютным детерминизмом я погорячился. Не удивлюсь, если это так, но и не удивлюсь, если многократный перезапуск вселенной приводил бы к немного разным результатам. Ну Земля бы, вероятно, всегда возникала, но повторил бы каждый из нас свою судьбу – уже вопрос.
Даже не нужно помещать котов в ящики, где от того, в какой момент ядро радиоактивного элемента испустит протон, зависит время гибели животного. Возможно, вероятностная природа процессов на уровне элементарных частиц управляет нашей судьбой и в быту. Например, если атом испускает протон, и он попадает в ДНК, это приводит к мутации. Не испускает, мутации нет. Было ли предопределено, что атом испустит протон именно в этот миг? Вроде как нет.
Т.е. у детерминизма, конечно, власть понижается, но все равно остается огромной.
С другой стороны, вспомним про информационный парадокс черных дыр. Считается, что воссоздать информацию, что конкретно пересекло горизонт событий, невозможно. Вполне логично задаться вопросом: «Ага, а типа если я томик Шекспира уроню в Солнце, то воссоздать информацию возможно?». И физики отвечают, что да, во втором случае информация в принципе не теряется, по движениям частиц, по полям и излучениям в принципе возможно воссоздать историю каждой частицы вплоть до момента, когда они входили в состав томика и составляли буквы текста. Но если можно воссоздать прошлое, то почему нельзя предсказать будущее ?
Я ничего не утверждаю, а рассуждаю вслух. Мне интересен почему-то этот вопрос и часто в голове крутятся эти мысли.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.