Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 00:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Повторюсь тезисно без цитирования. 1. Я не придерживаюсь ни одной из интерпретаций, не имею такой наглости ))) ибо не обладаю достаточными для этого знаниями. 2. По экспериментам, мне кажется, что светоделители и зеркала вообще лишние детали, они либо делят волну и ее части интерферируют между собой, либо отраженный от зеркала фотон далее продолжает свой путь как волна.


Я тоже не придерживаюсь ни одной.
Я это уже писал
Цитата:
В этом смысле я рассматриваю и многомировую интерпретацию. Она однозначно неверна. Я уверен в этом.
Но это признание проблемы и первый шаг - объяснительная модель, которая будет подвергнута критике и отброшена лучшей.


Я говорю лишь о понимании доработки Дойча. Все. Без рассмотрения вопроса, насклько она ближе подводит к реальности происходящего вещи в себе.
Просто т.к. эта модель не описана подробно, то мне пришлось ломать голову, воссоздавая ее по обрывкам - общим тезисам.
Хотя он к ней пришел в 80-х, странно, что нигде не изложил подробно саму физику.

Зеркала и фотоделители - это ключ к пониманию. Это существенное внесение по сравнению с двухщелевым.
Там был соблазн сказать, что пока мы не воздействовали макрообъектом, фотон свободно плыл, оставаясь волной.
Здесь это сделать мы уже не имеем право. Мы на него воздействовали поболее, чем единичный детектор в двухщелевом.
МЫ уже не спишем на разрушение волны макрообъектом.

Дальше я не понял твою мысль. Что ты подразумеваешь под "делят волну" ? Ты допускаешь, что половина фотона полетела в направлении одной галактики, вторая половина в направлении другой галактики ? Но при измерении мы увидим все равно фотон либо там либо там, мгновенно заставив сколлапсировать всю прошедшую историю, если через миллиард лет проведем наблюдение ?

Можешь прямо написать.
Вот есть установки, помечающая фотон однинаково А и А. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающая фотон В и В. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающие по разному. А и В. Интерференции нет.

Что существенного поменялось ? Как это объяснить с позиции декогеренции ?
Т.е. ты не видишь проблемы наблюдателя, все дело в приборах. Покажи, где порылась собака на этом примере.
Таких примеров можно приводить очень много.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
Там был соблазн сказать, что пока мы не воздействовали макрообъектом, фотон свободно плыл, оставаясь волной.
Здесь это сделать мы уже не имеем право. Мы на него воздействовали поболее, чем единичный детектор в двухщелевом.
МЫ уже не спишем на разрушение волны макрообъектом.
У тебя на рисунке идет пучок фотов, который светоделитель поделил на два, оба полетели к противоположным зеркалам, отразились от них и летят к детектору, интерферируя между собой. Вот все, что я вижу. Светоделители делят световой поток. У тебя они поделили фотон? Фотон неделим. Можно предположить, что они поделили волну. И далее по схеме. Фотон , отраженный от зеркала потерял свои волновые свойства и опять приобрел? Или не терял? Поясни дилетанту.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
andreyyy писал(а):
Там был соблазн сказать, что пока мы не воздействовали макрообъектом, фотон свободно плыл, оставаясь волной.
Здесь это сделать мы уже не имеем право. Мы на него воздействовали поболее, чем единичный детектор в двухщелевом.
МЫ уже не спишем на разрушение волны макрообъектом.
У тебя на рисунке идет пучок фотов, который светоделитель поделил на два, оба полетели к противоположным зеркалам, отразились от них и летят к детектору, интерферируя между собой. Вот все, что я вижу. Светоделители делят световой поток. У тебя они поделили фотон? Фотон неделим. Можно предположить, что они поделили волну. И далее по схеме. Фотон , отраженный от зеркала потерял свои волновые свойства и опять приобрел? Или не терял? Поясни дилетанту.


Приведи конкретный номер эксперимента, чтобы я снова не растекался мыслью по всем, которые приводил.
И фотоделитель делил не поток фотонов. Фотоны испускаются единичные.
Он с вероятностью 50% либо направляет вперед, либо ортогонально под 90 градусов.
Речь об одном фотоне. Он придет на финиш точкой в любом случае.
Но в одном случае множество поочередных испусканий единичных фотонов выстроят линии интерференции, в другом одну линию классического типа.
Вообще, светоделитель - это штуковина, которая пропускает фотон в одном направлении, если поляризация определенно такая и в другом, если поляризация определенно иная. Квантовая частица до этого - это суперпозиция разных поляризаций. По сути, даже столкновение с первым объектом в этой схеме - это уже коллапс волны. Фотон вынужден выбрать, какая у него поляризация и пойти либо туда либо сюда. Но мы добавляем еще и зеркала, мы добавляем еще и насильственную смену поляризации одинаковым образом (А и А) и все равно видим волновые свойства.
В и В - тоже волновые свойства.
А и В - нет волновых свойств.
В и А - нет волновых свойств.

Что меняется ?
Вот откуда лезет наблюдатель. Конечно, никто бы его не привносил, если бы все просто объяснялось только вкладом измерителных приборов (макрообъектов).
Те физики, которые приходят к эзотерике - они тоже не идиоты. Проблема наблюдателя есть. И они не могут от него избавиться.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
Можешь прямо написать.
Вот есть установки, помечающая фотон однинаково А и А. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающая фотон В и В. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающие по разному. А и В. Интерференции нет.

Что существенного поменялось ? Как это объяснить с позиции декогеренции ?
Ну , наверное, потому что интерферируют только когерентные волны. :?
Фотоны помеченные по разному, перестают быть когерентными.( :shock:( не пинай меня)

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 16:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Цитата:
Можешь прямо написать.
Вот есть установки, помечающая фотон однинаково А и А. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающая фотон В и В. Интерференция есть.
Вот есть установки, помечающие по разному. А и В. Интерференции нет.

Что существенного поменялось ? Как это объяснить с позиции декогеренции ?
Ну , наверное, потому что интерферируют только когерентные волны. :?
Фотоны помеченные по разному, перестают быть когерентными.( :shock:( не пинай меня)


Ива. Пометили А и В. Волновая функция схлопнулась, правильно ?
Частица уже либо там, либо там. Все, забыли про несостоявшийся путь.
Пропускаем ее, ЧАСТИЦУ, еще через одну установку, помечающую СЛУЧАЙНО. Интерференция вернулась.
Это все реальные эксперименты. Ну что с чем интерферирует, если мы уже разрушили волну ? Как она может интерферировать с тем куском волны, который как бы никогда и не был на том участке разветвления истории, т.к. мы волну оборвали до того.

Из того, что я настроил у себя в голове, я вижу, что если не модифицировать фотодетектор таким образом, чтобы помимо координаты он фиксировал еще и поляризацию, то пометка А и В не уберет интерференцию.

К сожалению, я не читал ничего о таком эксперименте. Всегда, когда привносят пометку фотонов, то уже и ставят модифицированный фотодетектор, который фиксирует не только координату, но и поляризацию.
Если провести такой эксперимент и интерференция не исчезнет, то я отказываюсь от того, что я настроил. Значит я пришел к противоречию в очередной раз.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Позволю закопипастить большой кусок из книги.
Я не думаю, что если рассказывать своими словами, я смогу сократить количество символов.
Поэтому придется скопировать.

Разделю на 2 поста

Изображение
Этот эксперимент, квантовый ластик с отложенным выбором, также был предложен Скалли и Дрюлем. Он начинается с эксперимента со светоделителем, показанным на рис. 7.1, изменённым путём введения двух так называемых даун-конверторов [136], по одному на каждый путь.
Даун-конвертор — это прибор, который получает один фотон на входе и производит два фотона на выходе, каждый с половиной энергии («даун-преобразование») от исходного. Один из двух фотонов (так называемый сигнальный фотон) направляется вдоль пути, по которому к детекторному экрану следовал исходный фотон. Другой фотон, произведённый даунконвертором (именуемый холостым фотоном), посылается в совершенно другом направлении, как показано на рис. 7.5а.
В каждом эксперименте мы можем определить, какой путь к экрану выбрал сигнальный фотон, путём наблюдения, который из даун-конверторов испустил холостой фотон-партнёр. И снова возможность получить информацию о выборе пути сигнального фотона - даже хотя она является полностью косвенной, поскольку мы не взаимодействуем ни с одним сигнальным фотоном, — вызывает предотвращение возникновения интерференционной картины.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Приступим к самой таинственной части. Что если мы преобразуем эксперимент так, чтобы
стало невозможно определить, из какого даун-конвертора был испущен холостой фотон? Что если мы сотрём информацию о выборе пути, заключённую в холостом фотоне? Произойдёт нечто поразительное: хотя мы ничего не делаем непосредственно с сигнальным фотоном, путём уничтожения информации о выборе пути, переносимой его холостым партнёром, мы можем восстановить интерференционную картину из сигнальных фотонов. Позвольте мне показать вам,

Изображение

Взгляните на рис. 7.5б, в который включены все существенные идеи. Но не пугайтесь. Он
проще, чем кажется, и теперь мы разберём его поэтапно. Установка, изображённая на рис. 7.5б, отличается от установки на рис. 7.5а принципом детектирования холостых фотонов после их испускания. На рис. 7.5а мы детектировали их непосредственно и могли немедленно определить, из какого даун-конвертора вылетел каждый, и значит определить, какой путь выбрал сигнальный фотон. В новом эксперименте каждый холостой фотон посылается через лабиринт, который делает невозможным такое определение. Представим, что холостой фотон выпущен из даун-конвертора, отмеченного «L». Вместо того чтобы немедленно попасть в детектор (как на рис. 7.5а), этот фотон попадает на светоделитель (отмеченный «a»), так что имеется одинаковая вероятность пойти по пути A или B. Если он пойдёт вдоль пути A, он попадёт в детектор фотонов (отмеченный «1»), и его прибытие будет зарегистрировано. Но если холостой фотон пойдёт вдоль пути B, то будет подвержен следующим манипуляциям. Он будет направлен на другой светоделитель (отмеченный «c»), так что будет иметь 50%-ю вероятность быть направленным вдоль пути E к детектору, отмеченному «2», и 50%-ю вероятность пойти вдоль пути F к детектору, отмеченному «3». Теперь — следите за мной, так как здесь вся суть, — те же самые рассуждения, применённые к холостому фотону, эмитированному из другого даун-конвертора, отмеченного «R», говорят, что если вспомогательный фотон пойдёт по пути D,
он будет записан детектором «4», но если он пойдёт по пути C, то будет обнаружен или
детектором «3», или детектором «2», в зависимости от пути, по которому он следовал после
прохождения через светоделитель «c». Разберёмся, для чего нужны все эти усложнения. Заметьте, что если холостой фотон обнаружен детектором 1, мы знаем, что соответствующий сигнальный фотон выбрал левый путь[137], поскольку для холостого фотона, который был эмитирован из даун-конвертора R, нет способа найти путь к этому детектору. Аналогично, если холостой фотон обнаружен детектором
4 , мы знаем, что его сигнальный фотон-партнёр выбрал правый путь. Но если холостой фотон попал в детектор 2, мы не можем определить, какой путь выбрал его сигнальный фотон-партнёр, поскольку имеются равные шансы, что он эмитирован даун-конвертором L и следует пути B–E или что он эмитирован даун-конвертором R и следует пути C–E. Аналогично, если вспомогательный фотон обнаружен детектором 3, он может быть эмитирован даун-конвертором L и путешествовать по пути B–F или даун-конвертором R и путешествовать по пути C–F.
Итак, для сигнальных фотонов, холостые партнёры которых обнаружены детектором 1 или 4, мы имеем информацию о выбранном пути, но для сигнальных фотонов, холостые партнёры которых обнаружены детектором 2 или 3, информация о выборе пути стёрта.

Означает ли это стирание части информации о выборе пути — хотя мы ничего не делаем с сигнальными фотонами непосредственно — что интерференционные эффекты восстанавливаются? Это действительно так, но только для тех сигнальных фотонов, чьи холостые партнёры попали в детектор 2 или детектор 3. Именно, места попадания всех сигнальных фотонов на экран будут давать картинку, похожую на данные для рис. 7.5 а, не показывающего даже самого слабого намёка на интерференционную картину, что характерно для фотонов, которые идут либо одним, либо другим путём. Но если мы рассмотрим лишь подмножество
результирующих точек — например, от тех сигнальных фотонов, для которых холостые фотоны попали в детектор 2, — то это подмножество точек будет давать интерференционную картину! Эти сигнальные фотоны — холостые партнёры которых, по случайности, не дали информации о выборе пути — ведут себя, как будто они путешествовали обоими путями! Если мы настроим оборудование так, что экран будет показывать красную точку для положения каждого сигнального фотона, холостой фотон которого был обнаружен детектором 2, и зелёную точку для всех остальных, то те, у кого нарушено восприятие цвета, не будут видеть интерференционную картину, но все остальные будут видеть, что красные точки упорядочены в яркие и тёмные полосы — в интерференционную картину. То же самое останется верно и для детектора 3 вместо детектора 2. Но такой интерференционной картины не будет, если мы выделим сигнальные фотоны, холостые фотоны которых обнаружены детектором 1 или детектором 4, поскольку эти холостые фотоны дают информацию о выбранном пути своих сигнальных партнёров.

Эти результаты, которые подтверждены экспериментом {138}, поражают



*138 Экспериментальная установка, а также реально подтверждённые экспериментальные
результаты обсуждаются в статье: Kim Y., Yu R., Kulik S., Shih Y., Scully M. Phys. Rev. Lett. Vol.
84. № 1. P. 1–5.


(с) Брайан Грин. Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 05 сен 2017, 15:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Андрей, а чем отличается от остальных эксперимент Юнга в плане влияния наблюдателя. Юнг для выявления свойств фотона, решил поставить эксперимент, т.е понаблюдать за его поведением и с этой целью поставил экран со щелями. Его сознание в этом эксперименте разве не должно было повлиять на поведение фотона? Никакой интерференции быть не должно. По идее ни один эксперимент не должен выявлять волновых свойств. Или результат зависит от постановки вопроса наблюдателем?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 05 сен 2017, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Андрей, а чем отличается от остальных эксперимент Юнга в плане влияния наблюдателя. Юнг для выявления свойств фотона, решил поставить эксперимент, т.е понаблюдать за его поведением и с этой целью поставил экран со щелями. Его сознание в этом эксперименте разве не должно было повлиять на поведение фотона? Никакой интерференции быть не должно. По идее ни один эксперимент не должен выявлять волновых свойств. Или результат зависит от постановки вопроса наблюдателем?


Я еще все додумываю.
Все сложно и причудливо.

Тут ключевое, по-видимому, что должно войти в будущую интерпретацию, какой бы она ни была, это параметр объекта (специально говорю не "частицы"), оставивший след в нашей системе.
Видимо, тут все в конечном итоге сведется к информационным потокам.

Иными словами, берем некий параметр (например, поляризация). И пропускаем через фотоделитель.
Система из фотон-фотоделитель-зеркала-детектор-мое сознание нигде не получает отметки о параметре "поляризация" этого фотона.
Следовательно "написать" непротиворечивую историю для этой системы можно, используя все предыдущие возможные истории фотона, в которых он был и с такой поляризацией и с такой.
Поляризация здесь связана с выбранной траекторией на развилке. Куда летел, мы тоже не знаем.
Для нас вселенная вычисляет нашу историю (этой системы), используя все возможные прошлые истории компонентов системы (в том числе фотона), которые не вступят в противоречие. Итого, все поляризации, все траектории.

Мы пронаблюдали свойство, ключевое для этой конкретной развилки историй - поляризацию. Мы таким образом получили информацию о конкретном значении этого свойства. Сознание - частный случай, как я думаю. Любая система из N объектов, получая информацию о ключевом параметре одного из свой компонентов (ключевой для развилки предыдущей истории), уже компонуется из непротиворечивых полученной информации компонент, т.е. используя только те истории своих компонент, в которых ключевой признак определенно такой (как получена информация).

Т.е. сняв информацию о траектории или о поляризации (а по поляризации мы определим траекторию исходя из свойств фотоделителя), мы компонуем историю для системы фотон-фотоделиль-установка для пометки поляризации-зеркала-детектор-мое сознание уже из тех историй компонентов системы (запутанной системы), в которой траектория была определенно такой.
Например, если фотодетектор записывает свойство поляризации, то интерференция схлопнулась Записывает только координату - не схлопнулась. Записывает поляризацию, но мы в конце снова установили случайным образом, снова потеряв информацию, снова возвращается.

Если пожонглировать вырисовывающимися следствиями, то дальше просто башню сносит от причудливости мироздания.
Но тут уж вы меня не пинайте, это уже не из книг.
У меня пока получается многоуровневая детализация историй.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 05 сен 2017, 18:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
У меня пока получается многоуровневая детализация историй.
Мне кажется -ложный путь. Мне, еще когда в школе училась и размышляла о мироустройстве, лезли в голову всякие мультивселенные, параллельные миры, многие уровни (короче умножение сущностей) причем самостоятельно,- уже потом у фантастов стала встречать. Это какая-то особенность нашего мышления, а не отражение истинного положения вещей.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB