Форум атеистов Рунета

«Я знаю, что с точки зрения философа убийца не несет ответственности за свое преступление, но я предпочитаю не пить с ним чай». (с) А. Эйнштейн

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Смотря каких философов. Не все так считают.Я на стороне тех, которые говорят, что хотя поступки и детерминированы, отвечать за них человек может и должен. Он ведь осознает дилемму: поступить таким образом , а не иным, выбор -то за ним. Опыт показывает, что человек может пересмотреть свои ценности, изменить поведение. А если нет, то общество в праве его изолировать, дабы не принес большего вреда.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Да конечно в праве.
Есть я-диванный мыслитель, и есть я, живущий жизнь.
От моих умопостроений о детерминизме практической пользы ноль.

Мне кажется, Эйнштейн что-то в этом роде и имел в виду.
Что мол да, если подходить философски, то его посылки о жестком полном детерминизме Вселенной говорят о фатализме и предопределенности.
Но он все равно живет свою жизнь и не задает философских вопросов на каждом шагу.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Мне кажется в макромире начинают "вылезать" шумы. Отсюда и иллюзия свободы. Нет? Кривовато выразилась.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Ну мой основной посыл именно вчерашнего поста в том, что дело не в "шумах" даже, а в неявном оперировании идеальным "Я".
В таком свойстве нашего самосознания.

Ну не соглашаюсь я на назвать случайность свободой воли.
Ну не "Я" же автор шумов. "Я" поставлен перед фактом как жестко обусловленных процессов, так и перед фактом неопределенных процессов (что бы ни вкладывали в эту неопределенность).

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Шум правильное выражение. Особенно там где вероятность 50/50. Только это не иллюзия свободы, а свобода воли и есть. Иллюзия предполагает, что где-то все предрешено, чтобы мы не делали. В книге на небесах можно прочитать наши судьбы. Но поскольку нет никаких возможностей просчитать эти физикохимические процессы, то зачем же сводить свободу воли командующего нанести главный удар на таком-то направлении к тому, что за тысячу лет до этого разложился какой-то атом урана, а он разложился потому, что за миллион лет до этого, какой-то астероид..., а тот... потому что за миллиард лет до этого...

Во-первых, распад атома урана я согласен назвать не шумом, а истинной случайностью.
Шум - нечто вроде подбрасывания монетки.

Во-вторых, я как раз и пишу о том, что я и протестую против попытки спасти свободу воли случаем.



Вот это и есть противопоставление свободы воли детерминизму.
Детерминизм убивал свободу воли наповал, поэтому он использовался для опровержения свободы воли.
Т.е. если детерминизм, то о чем еще дальше можно рассуждать...
Но обратное не действует.
Несостоятельность детерминизма не доказывает наличие свободной воли.

Отсутствие детерминизма - необходимое, но не достаточное условие.
Не зависящая от "Я" случайность, убивающая детерминизм, не наделяет "Я" авторством по отношению к этому случайному процессу.
"Я" осталось безучастным.

Вот для этой мысли я и сослался на ролик Харриса. На первую его часть.
Если все предрешено, то мы здесь ни при чем.
Если есть случайность, то мы тоже здесь ни при чем.
Как ни комбинируй детерминизм и случайность, мы из их компоновки не составим свободную волю.

Если принять ваше определение свободной воли как свободу от полного детерминизма, то между глубинным смыслом и самой сутью этого понятия в вашей формулировке и той, которая неявно используется в быту повсеместно, будет пропасть.

А вообще я уже повторяюсь, т.к. аргументы у меня закончились.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Тут требуется уточнить, что есть мы. Подразумевается вероятно сознание. В реале вряд ли много таких задач, где не знаешь, что выбрать, обычно у какого-нибудь варианта явно больше предпочтений. Если случай, то выбирать приходится исходя из случившегося. Партизаны взорвали мост, значит одним вариантом меньше или там наступаем или там.
А вот если жесткий детерминизм, то партизаны должны были взорвать этот мост, и командующий должен был выбрать план B. И вообще такая логика приведет к пассивности и безинициативности командующего - на небе все предрешено. То ли явления богородицы будет ждать, то ли Аллаху башкой о пол биться.

А представьте, что мы имеем дело не с религиозным детерминистом, а с атеистом-детерминистом.
Вообще жуть вырисовывается.
Пойдет насиловать и убивать сразу же.
Бойтесь атеистов-детерминистов!

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Интересно. Вот к примеру, распад атомных ядер носит случайных характер, но эта случайность ограничена во времени, т.е. в течение определенного периода мы не можем узнать когда распадется конкретное ядро, но знаем, что в течение какого периода распадется точно. И подчинение статистическим законам (закону радиоактивного распада) - своего рода не детерминизм?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел