Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 мар 2024, 17:03

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
sergey писал(а):
Так я вижу случайное гораздо раньше элементарно составляющих.
Странно если бы было наоборот.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Ива писал(а):
Осел яркий пример отсутствия свободы воли.

Отсутствие свободы это если бы хозяин ткнул его мордой в один из стогов и сказал: -Жри, скотина!
А так осел думал, выбирал. С алгоритмом что-то не того. :D


Да, он, действительно, решал.
Но стоит признать, что его выбор был предопределен свойствами его системы в момент принятия решения, что система с ее свойствами - это и есть Он, как возникает ряд вопросов.

А не был ли предыдущий миг причиной текущего, а еще предыдущий и так до рождения осла в нашей Вселенной с набором внутренних свойств осленка и окружающих раздражителей, с предопределенными предстоящими взаимодействими со средой и с предопределенной таким образом эволюцией своего мозга, своего Я ?

Я для удобства сейчас опускаю случайность.
Эти рассуждения приводят к фатализму и отсутствию свободы воли.

Добавление элемента случайности понижает предопределенность, но не привности свободу воли. Раз согласившись, что в детерминистической вселенной ее не может быть, добавление случая ее никак не привносит.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
Монетка, рулетка - это не недостаток знаний о системе, а не идеальный генератор случайных чисел. В идеальном мы бы в конечном итоге спустились до фундаментального на микроуровне.
Волю показать можно, но сначала в терминах договоримся. Воля это способность живого, так?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
То, что монетка "делает выбор" бессознательно, а Сергей осознанно, говорит лишь о антропоцентризме.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Монетка, рулетка - это не недостаток знаний о системе, а не идеальный генератор случайных чисел. В идеальном мы бы в конечном итоге спустились до фундаментального на микроуровне.

В классической физике без привлечения волновых функций и квантовой неопределенности траектории движения предопределены и царит полнейший фатализм.

Квантовые эффекты для такого крупного объекта сводятся практически на нет и классическая физика становится очень подходящим приближением.
Неопределенность в положении и импульсе монетки будет столь минимальным, что это абсолютно никак не может повлиять на исход подбрасывания

sergey писал(а):
Волю показать можно, но сначала в терминах договоримся. Воля это способность живого, так?

[/quote]

Я предполагаю, что все же способность мысли, сознания.
Если это будет мыслящий ИИ, то наше определение должно охватывать и его.

Это пока только где искать.
А вот что искать... хм...
Трудно определить и найти то, чего нет ))

Надо подумать.
Пару вариантов написал, стер.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
То, что монетка "делает выбор" бессознательно, а Сергей осознанно, говорит лишь о антропоцентризме.


Красиво сказано.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 16:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32140
Откуда: Новороссийск
Ну а если воля это для живого, то какие примеры для свободы воли брать?
Вот, например, предлагают взять 100рублей или 5000? Можно, конечно, из принципа подгадить эксперименту и взять 100. Но все же данный пример, наверно, не годится для свободы воли. Значит берем те случаи когда выбор одинаково привлекателен (буриданов осел)?
Но Ива уже предположила, что какая-то молекула перевешивает. (скапливается, где-нибудь около нейронов какое-нибудь вещество, одна молекула перевесила и разряд по этой ветке пошел). Если вы опять, что надо предысторию учитывать, почему так, а не иначе вещество стимулянт накапливалось, то мы снова до колобка опустимся. Так что я вижу ясно свободу воли- беру 5000 потому что это лучше, чем 100. Беру левую кучу сена, потому что мой мозг бросил жребий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19152
sergey писал(а):
Так что я вижу ясно свободу воли- беру 5000


11 марта народу России вновь предстоит трудный выбор:
Путин, Путин или Путин?

Тоже свобода воли. :P

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 17:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
sergey писал(а):
Если вы опять, что надо предысторию учитывать, почему так, а не иначе вещество стимулянт накапливалось, то мы снова до колобка опустимся.
Не обязательно опускаться до каждого колобка. На более высоком уровне организации мы будем учитывать поведение толпы колобков. Мы его знаем в виде химических реакций. Например в своем выборе мы часто руководствуемся эмоциями, а они как известно, определяются соотношением тех или иных медиаторов.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 27 апр 2017, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Ну а если воля это для живого, то какие примеры для свободы воли брать?

Да, ваш пример подходит, т.к. тут есть сознание.

sergey писал(а):
Беру левую кучу сена, потому что мой мозг бросил жребий.

[/quote]

Утверждал и утверждаю, что фундаментальная случайность имеет место только на квантовом уровне.
Если мозг принимает кажущееся случайным решение в силу своих свойств обработать так-то информацию, то это предсказуемое поведение этой нейронной сети и ее текущего состояния (опыт, память, настроение и пр.).

Если речь идет о действительно фундаментальной неопределенности, то это не мозг бросает жребий, это вселенная бросает жребий
Это крах свободы воли.

Пойдем дальше.
Если вы готовы отождествить неидеальный генератор случайности со свободой воли, то чем же сознающее живое существо отличается в этом плане от инфузории туфельки ?
Тогда вы с таким же успехом можете приписать бактерии, проститу, архее добиологическому репликатору свободу воли.

Я же говорю о влиянии (иллюзии влияния) того, что мы называем сознательным выбором.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB