Форум атеистов Рунета

Ива, я с вами согласен. Но Андрей категорически не согласен, что бывает идеальный генератор случайного на макроуровне. Уверяет, что всегда можно просчитать концентрацию того или иного медиатора исходя из предыдущего состояния. Выиграть в спортлото, как только мы научимся рассчитывать трение барабана, скорость воздушного потока, турбулентность и температуру воздуха, дыхание ассистентки, и длину юбки. Допускает, что случайное может быть только на квантовом уровне, а дальше все детерминировано рассчитывается.


Это в русской рулетке вселенная бросает жребий.
А человек волен и смухлевать, не зарядив патрон.

А у последних вообще выбор есть? Дрейфовать и питаться. Все что они могут. Не силен в биологии, инфузории вроде могут двигаться, но способны ли они выбирать направление? Может это типа броуновского движения, в надежде найти еду.
Человек отличается. Он перебирает сотни вариантов, чтобы определить какой стог сена лучше.
Случай абсолютной равности на химическом уровне практически невозможен. Это как поставить иголку вертикально. Где-то молекулой больше будет. Но пусть такой случай. Почему бы тогда по воле человека не разрешить природе бросить жребий. Крах свободы воли или по крайне мере ограничение свободы будет если среди прочих вариантов вам запретят бросать кости.

Я чего то не пойму. Свобода воли и свобода выбора - это одно и тоже? Или свобода выбора-это выбор варианта из множества предложенных и просчитанных,и даже с учетом случайности. А свобода воли - это предложить свой,ничем не просчитанный? Если детерминизм существует,то не просчитанных вариантов не существует, значит и свободы воли нет, а если свобода воли и свобода выбора одно и то же , тогда это судьба. Без вариантов.
Но тогда другой вопрос чем пространство ограничено? Почему количество комбинаций конечно? Если так,то должны быть повторения. Или их ровно столько, сколько нужно для ограниченного пространства на предопределенный отрезок времени?
Если все просчитывается на микроуровне включая случайности , то чем ограничивается именно такой набор свойств частиц?
Тогда вообще получается, что наше появление (вся известная нам вселенная) просчитанный вариант.
Но мне все равно не грустно.
Мой оптимизм заключается в том, что даже если непросчитанных нет, их количество БЕСКОНЕЧНО!

_________________
С уважением,

Я имел в виду конечное количество комбинаций в заданной области пространства элементарных частиц.
Учитывая законы физики и специфику начальной фазы Вселенной. множество вариантов еще срежутся и доступных станет еще меньше.

В замкнутой системе объекты будут возвращаться в первоначальное состояние, если для этого у них в распоряжении есть вечность.
Чем больше элементов системы, тем дольше время ожидания.

Если месторасположения элементарных частиц описывать в непрерывном пространстве с помощью бесконечно малых точек, то мы придем к бесконечному числу вариантов и комбинаций. Поэтому рассматривают с некоторой точностью, считая, что мельчайшие отклонения в координатах на супер-малых масштабах не позволяют сделать заключение, что системы не идентичны.

если рассматривать пространство дискретно, то тем более это заложено в само свойство пространства.
Это теорема Пуанкаре о возвращении.

Пространство может быть неограниченным. Допустим, оно бесконечно, но законы физики одинаковы.
Учитывая законы физики, мы можем сопоставлять одинаковые по количеству элементов пространственно разнесенные системы и описывать их как замкнутые. Где-то есть подобная солнечная система, а если подобных солнечных систем бесконечное множество, то у Вселенной нет выбора кроме как в точности повторять комбинации элементов, воспроизводя наших клонов с нашими мыслями и нашими судьбами.

Но это все при вечности.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Мне кажется, что одно и то же.
В том смысле, если у системы, которую смог бы гипотетически полностью описать демон Лапласса нет иного пути эволюционировать и она обязательно примет такие решения, которые были приняты, то мы констатируем, что свободы выбора нет.

Что реализация выбора? описываемая и понимаемая на высоком уровне в терминах нейронов, детерменирована движениями элементарных составляющих и начальным состоянием системы.
Что редукционализм в данном случае - полезный способ представить вещи, коль не просто бессмысленно усложняет описание, а дает основания задуматься о правильном толковании приближений теорий более высокого уровня.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Сергей, в классической физике до открытия эры квантовой механики ни у кого даже не возникала мысль, что в мире есть фундаментальный случай.
Детерминизм был во всем, его нигде нет вне квантовой физики.
Под вероятностью всегда понималась ограниченность знаний и вычислительных способностей. Подразумевалось, что у вселенной, в которую по определению вшиты эти данные и законы их обработки, нет никаких альтернатив, как у заведенного механизма.

По поводу идеальный/неидеальный генератор случайных чисел мы, видимо, недопонимаем друг друга, когда говорим о живых системах.

Я рассуждаю с точки зрения Вселенной, а не с точки зрений мозга.
Например, моя нервная система сталкивается перед выбором проголосовать за пана Яроша или пана Тягнибока, вышедших в финальный тур на президентских выборах.
По условию задачи не пойти на выборы я не могу.
Моей человеческой системе обработки информации было бы комфортно в данном случае переложить ответственность за выбор на что-то внешнее. И я принимаю решение подбросить монетку. Для меня это абсолютно случайный выбор с вероятностью 50/50.
У системы ни на уровне сознания, ни на уровне подсознания, нет ни малейших представлений и навыков, как подбросить монетку, чтобы повлиять на исход броска.

Это было что ? детерминизм или свобода воли, отказ от следования накопленным медиаторам и потенциалам действия и разрывание случаем детерминизма ?

Да, для бросающего монетку это было генерацией абсолютно случайного варианта с одинаковой вероятностью
Но было ли это случайностью и неожиданностью для Вселенной ? Не знал ли демон Лапласса, что моя нервная система при данных свойствах текущего состояния при данном выборе накопит такие потенциалы действия в натрий-калиевых насосах и такие нейромедиаторы в синапсах, что будет принято решение о броске монетки ? Не видит ли он, что если учесть все окружение на всех уровнях в гипотетической обобщенной теории всего, способной в принципе вывести сложное поведение сложных систем в терминах элементарных составляющих, что бросок будет сделан с такой-то силой ? И что это неизбежно приведет к выбору того или иного варианта ?

Вот для Вселенной этот бросок - не случайный генератор, а детерминизм.
Я так считаю.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Одно и тоже. Просто первое употребляется больше в философском и религиозном смысле. Второе в правовом.
Хотя, если пойти в рассуждениях дальше, то второе может ограничивать первое. Например , у нас есть свобода воли побить кого-то. Но нет на это права в юридическом смысле и по собственным моральным убеждениям., т.е нет и свободы выбора.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел

Бросали монетку и не парились, что все предопределено. Ну на крайняк помолиться и бог изменит судьбу.


По-моему, вы не допускаете мысли, что на макроуровне может быть идеальный генератор случайного.
Любопытно, что вы допускаете, отсутствие детерминизма на квантовом уровне и при этом
исключаете случайное в макромире, интересно с какого уровня, атомарного?
Но ведь если бесконечно разбираться почему, мы все равно спустимся в микромир.
Выделила вам система на выборы 31 молекулу нейромедиаторов. Пошли накапливаться в зависимости от ваших мыслей и доводов у разных синапсов. 15 скопились за Тягнибока, 15 за Яроша. И вот последняя молекула пошла. Она должна попасть либо туда, либо сюда. Почему она попала налево, а не направо? Да просто случай, броуновское движение.
Аа, мы должны посчитать ее импульс, температуру организма, концентрацию калия, положение головы относительно тела, внешние магнитные поля, импульсы в соседних синапсах. Мозговую активность на этом участке нейронов. Хорошо посчитали. Видим, что температуру в этой точке обеспечили 10 молекул соли. Было бы 11 результат был бы другой. А почему 10? Потому что приплыли 4 и 6, а может 8 и 2. Дальше мы не знаем по какому варианту идти вспять. Но предположим узнали. Отслеживаем путь 6 молекул. А они столкнулись с каким-нибудь атомом водорода. А почему он там оказался? А спонтанно распавшийся атом стронция выбил его откуда-то. А почему именно этот атом распался? Да колобок там сидит и случайно сработал.
А почему он сработал. А свойство у него такое фундаментальное. Идеальная случайность. Невычислима она далее. Вот для Вселенной этот бросок не детерминизм - случайный генератор.

p.s. свобода воли и выбора в рамках этой дискуссии одно и то же.

Сергей, хороший пример.
Да, я считаю, что полная непредсказуемость может быть на уровне вашего колобка.
Если это влияет на макросистему, то она отразит эту фундаментальную квантовую неопределенность.

Например, мы берем один атом, помещаем его в ловушку, располагаем рядом счетчик Гейгера и ждем, например, на протяжении времени Х. Хотя нет, Х мало, ждем на протяжении Y

Исходя из свойств элемента мы знаем среднюю скорость распада, но мы не может знать, когда конкретный атом испустит протон.
Счетчик подключаем к логическому элементу, который передает бит компьютерной программе, запускающей пуск ядерной боеголовки.
Это лишь пример. Тут по видимому, демон Лапласа не знает, для кого начнется завтрашний день, а для кого нет.
В принципе, то, что и вы сказали.
Можно другие придумывать ниточки, восходящие к колобкам.
Измеряем спин вверх или вниз по вертикали, влево-вправо по горизонтали.
Куда попадает проходящий через 2 щели электрон - в эту область или эту.

Мы когда-то уже говорили и я призывал к необходимости системы мозга обладать некоторой помехоустойчивостью.
Он не может быть так устроен, чтобы это привносило сильное возмущение.

Но хорошо, нужно значит, раз такое дело, переформулировать детерминизм на менее жесткий.
На точность, разрешенную законами квантовой механики.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Еще терзает смутное сомнение, есть ли нечто самое маленькое? Атом считали неделимый. Потом как из рога изобилия посыпались частицы, дошли до гипотетических кварков. А вдруг это процесс бесконечен? Тогда и в колобке нет необходимости. Идя по цепочке причинности, мы никогда не дойдем до конца.

Если мы говорим о неопределенности квантового мира, то с уменьшением масштаба она будет только возрастать.
Чем меньше колобок, тем безбашенней.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.