Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 05:49

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13333
Ломают головы и замечательно. Мне вот запомнилась фраза из предисловия к учебнику по квантовой механике Поля Дирака: «Людей, которые разрабатывают математический аппарат квантовой механики в мире немного, а тех кто его понимает ещё меньше».

Я не специалист в квантовой механике. Я могу поболтать на эту тему, но вести содержательную дискуссию вряд ли буду способен.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 00:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
А кто говорит о понимании ?
Констатировать те места, которые вызывают упорное непонимание - это не значит понимать происходящее.

Вообще не считаю, что какая-то интерпретация может описать вещь в себе как она есть.
Искать нужно интерпретаций в квантовой теории гравитации, которой еще нет, а не в разрозненных частях, не стыкующихся в целое.

Но с точки зрения поиска знаний в Попперовском смысле построение объяснительных моделей, которые впоследствии будут решительно отброшены, чрезвычайно полезное занятие, а не позорное, как может показаться.

Есть квантовая механика, которую не понимают. Есть общепринятая идеально проверенная копенгагенская интерпретация, которая не задает глубоких вопросов, а специально сужеает предмет науки, т.к. видит, что идеальную модель пока можно сделать только в таких терминах.

И есть попытки все-таки объяснить вещь в себе, составив согласованную модель происходящего, а не сводя к математике предсказания результатов
В этом смысле я рассматриваю и многомировую интерпретацию. Она однозначно неверна. Я уверен в этом.
Но это признание проблемы и первый шаг - объяснительная модель, которая будет подвергнута критике и отброшена лучшей.
Это теория объяснения квантового мира. Первая ее ступенька.
Как эфир. как теплород.

В этом плане я рассматриваю и теорию струн. Можно сказать, что это спекулятивная нефальсифицируемая не до конца разработанная теория с множеством дополнительных измерений, вибрирующих струн и бран.
А можно сказать - это квантовая теория гравитации. Какая есть. Есть лучше ? Ура. Эту отбросим.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 02 сен 2017, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива, ты не поняла неизбежность наблюдателя ?
Просто тогда вообще нет смысла писать ту модель, которая может надуманными построениями продвинуться в решении этого вопроса.
Я рассчитывал, что я укажу на ряд экспериментов и ты сразу вспомнишь, о чем речь, о чем, может думала тоже не раз.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 00:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
Ива, ты не поняла неизбежность наблюдателя ?

Ну почему.)) Вкратце суть проблемы в том, что до сих пор не понятно почему присутствие наблюдателя определяет судьбу квантовой системы и заставляет ее сделать выбор в пользу одного состояния. "Порождена" проблема была копенгагенской интерпретацией, согласно которой доподлинно определить состояние системы, выделить его среди остальных может только наблюдение. После наблюдения квантовая система становится классической: мгновенно перестает сосуществовать сразу во многих состояниях в пользу одного из них. То что у них наблюдение порождает состояние, приводит к неизбежности введения твоего нелюбимого наблюдателя)) и всякой экзотики как многомировая интерпретация Эверетта .
Другая точка зрения - в опытах с наблюдением экспериментаторы неминуемо воздействуют на систему. А где взаимодействие, там и изменение свойств. «декогеренция» — необратимый с точки зрения термодинамики процесс нарушения квантовых свойств системы при ее взаимодействии с другой, крупной системой. Во время такого взаимодействия квантовая система утрачивает свои изначальные черты и становится классической.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива, по-моему, ты не поняла суть проблемы.
Копенгагенская постулирует коллапс волновой функции вследствие измерения.
Это туманно. Не только остается загадкой, что такое коллапс и почему, если он даже из математики не виден, а тупо подгоняется под наблюдение, но и остается за кадром вопрос о том, на каком этапе это происходит. Ведь измерение подразумевает и взаимодействие с приборами, и получение знаний наблюдателем.

Если ты хочешь сказать, что декогеренция объясняет коллапс без наблюдателя, то как ты объяснишь те эксперименты, которые я описал ?
Фотоделитель, зеркала, насильственное изменение ориентации поляризации фотона (одинаковое в обеих развилках истории) - это все взаимодействие с макромиром.
Но интерференция осталась.
Если к схеме, подавлявшей волновые свойства (пометки поляризации по-разному) добавить еще 2 прибора, которые на финишной прямой снова поменяют поляризацию, но уже случайным образом, т.е. подвергнут еще одному дополнительному воздействию уже на точечную частицу (ведь без них волна уже коллапсировала), интерференция снова появляется.
Пройдись по тому моему длинному посту с картинками и попробуй объяснить каждый эксперимент с позиции декогеренции без наблюдателя.
Если получится, говори, как. Я там явно задавал вопросы типа "что тут существенного поменялось?". Вот можешь поотвечать на каждый вопрос с позиции коллапса волны взаимодействием с макрообъектом.

На самом деле правильней говорить не о коллапсе волновой функции вследствие декогеренции, а о заражении волновыми свойствами (суперпозицией) макрообъекта.
Наблюдатель был заражен суперпозицией и тоже стал волной. В этом размышлении он одновременно видит и то и другое, но сознание привязано к одному. Поэтому он перестает быть внешним наблюдателем по отношению к этой системе и не может уже даже в принципе зафиксировать суперпозицию, будучи сам в суперпозиции.
За стеной есть его друг, который еще не заражен. Для него 1 наблюдатель находится в суперпозиции, пока он сам не заразится, пока вся Вселенная в конце концов не заразится и не перейдет в суперпозицию.
Шредингер именно на это и указывал, помещая кота в ящик. Кот - одно сознание, мы за ящиком - другое. Приходится выбирать, жив кот и мертв одновременно или по отдельности в разных развилках.

Я пока не буду писать по многомировой в интерпретации Дойча. Там очень существенная модификация Эвереттовской.
Все, что я нахожу по многомировой - это Эвереттовское ветвление историй, расщепление Вселенной на развилках и экспоненциальный рост копий до бесконечности. Мной это воспринимается даже не как фантастика, а как фэнтези.
Дойч отказался от этой ключевой мысли, а оперирует океаном квантовых частиц мультивселенной изначально. Он появился в БВ и далее эволюционирует по своим законам детерминистически. "Наш мир", который мы воспринимаем - усеченная точка зрения по аналогии с жителем плоского мира, через который проходит 3-мерный объект.
К сожалению, я не нашел ни одного развития этой интерпретации нигде. Я прочитал 2 книги Дойча по философии науки, в которых он не заморачивается разжевыванием деталей и объяснением целостной модели со всех сторон. Он обозначает некоторые свойства, а дальше я сам начал выстраивать модель у себя в голове, применяя неявно по началу неправильные допущения, которые приводили к противоречиям.
То, что вырисовывается - это очень-очень экзотичное мироздание. Я еще на этапе обдумывания. Там квантовые эффекты всюду. И в подбрасывании монеток, и в предсказаниях погоды. Мультивселенная чудовищно экзотична. Неизбежно прихожу к фундоментальной роли информации. Как ни стараюсь именно компонавать материальные объекты дляобъяснения, неявно вылазит информация, стоящая за всем этим.
Я боюсь, что, возможно, я как испорченный телефон где-то неправильно до сих пор его понял, пытался найти хоть какие-то его статьи по теме.
Не нашел ничего.
Т.е. я имею доступ к Эвереттовской, которой оперируют повсеместно, и к упоминанию в общих чертах в 2 популярных книгах по философии науки доработки Дойча.
Она мне понравилась тем, что не ветвит истории, а объясняет сложным взаимодействием в океане квантовых частиц в мультивселенной, которые с нашей точки зрения воспринимаются как параллельные истории. Но это единый континуум историй и единый набор, который эволюционирует по единым принципам.
Т.е. эволюционирует один единый набор по единым правилам.
Да, очень экзотичный набор,да, по экзотичным правилам. Но без расщеплений Вселенной на каждом шагу.
Это красивше ;)

кстати, относительно самой загадочной составляющей квантовой механики - нелокальности, которая сносит башню и не находит объяснения, к которой и близко не может подойти объяснение декогеренцией, отваливается само собой. Тут получается, что Эйнштейн был прав и частицы рождаются с изначально комплиментарными свойствами как пара перчаток.
Я не знаю ни одного объяснения нелокальности. Это уже даже не корпускулярно-волновой дуализм, это уже вызов тому, что эти частицы разные и тому, что их разделяет расстояние.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 14:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я вообще только что мультивселенную увидел.
Точней меня протащило по всем экземплярам миров.
Довольно неприятный опыт :)

Лег поспать. Заснул, никого не трогаю. И тут резко сосед сверху вклинивается перфоратором.
Очень громко, с ощущением вибрации это чудовищное Дрррррррррр!
Я в панике подрываюсь и первые мгновения вообще не могу понять, что же происходит.
Я ощущаю сильное Дрррррр, меня растаскивает, и первая мысль - блин, да я же интерферирую! :shock:

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 14:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
А у меня случался коллапс волновой функции. ))) Почти закончила писать ответ и нечаянно нажала на крестик. Все схлопнулось безвозвратно. Теперь влом писать заново.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 14:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
А у меня случался коллапс волновой функции. ))) Почти закончила писать ответ и нечаянно нажала на крестик. Все схлопнулось безвозвратно. Теперь влом писать заново.


А кнопкой браузера "назад" лень воспользоваться ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Повторюсь тезисно без цитирования. 1. Я не придерживаюсь ни одной из интерпретаций, не имею такой наглости ))) ибо не обладаю достаточными для этого знаниями. 2. По экспериментам, мне кажется, что светоделители и зеркала вообще лишние детали, они либо делят волну и ее части интерферируют между собой, либо отраженный от зеркала фотон далее продолжает свой путь как волна.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 03 сен 2017, 15:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
А кнопкой браузера "назад" лень воспользоваться ?
У меня открыто было несколько вкладок сразу, закрыла я всю вкладку.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB