Форум атеистов Рунета

Текущее время: 29 мар 2024, 09:07

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
1. Неочевидно и скорее всего неправильно. Идеальный случайный генератор появляется на неизмеримо высших уровнях, чем квантовые.
2. Классическое вычислительное устройство - это работа по диаграмме фон Неймана: адрес-команда-инкремент адреса.
Мозг определенно таким не является.
Вряд ли квантовый эффект может заставить программу неверно перейти по условию (if … end if). Есть еще функция random().
3. Таким образом сознание человека не детерминировано. Осознание единое целое работы головного мозга. На основании того, что принтер печатает с опозданием, то что нарешал процессор. Можно только сказать, что принтер детерминировано печатает решение процессора, а не что-то иное.


1. Нет, то, что вы называете генератором случайных чисел на более высоком уровне, является имитацией и на самом деле не является фундаментально случайным.
Если взломать алгоритмы таких генераторов, можно предсказать, что они выдадут. Именно идеальный основан исключительно на квантовых эффектах.
(хотя тут бы, конечно, какую-то лаконичную и исчерпывающую ссылочку найти бы... подумаю)
2. Нет, конечно, мозг таким не является. Тем не менее он, хоть и устроен по гораздо более сложным физически схемам, не включает нигде логических элементов на квантовых эффектах. Т.е. должен быть описан универсальной машиной Тьюринга. Сложные контакты, торможение и возбуждение, разные нейромедиаторы, белки, долгосрочные связи, динамика аксонов, в принципе должна быть детерменированной системой классического типа. Я об алгоритмах, а не о носителе. Как оцифровка аналоговой музыки подразумевает в принципе извлечение в цифру значимой для нас информации, несмотря на непохожесть звуковой волны и компьютеного 0-1
3. Вот для начала нужно разобраться с тем, может ли быть случайность вне квантовых эффектов. И тогда ваше "таким образом" будет не столь уверенным.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Так называемые идеальные генераторы случайных чисел, основанные на более высокоуровневых по отношению к квантовому миру эффектах, оперируют случайностью для нас, а не для Вселенной.

Как та же лавовая лампа и обработка ее фотографий.
Да, функция берет данные извне, они для нее случайны. Но они не случайны для Вселенной. Я совсем о другой случайности говорю. Об абсолютной.
Если даже в принципе нет и как утверждает копенгагенская интерпретация, не может быть, такого уравнения, которое могло бы предсказать некотрое квантовое событие даже при полнейшей осведомленности о всех параметрах системы.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
1. Могу привести пример генератора случайных чисел. В общем-то далеко не сложного. У вас жизни не хватит предсказать его результат. Углубляясь вы все равно придете к квантовым эффектам. Здесь же и ответ на пункт 3. Подобно тому как вы сами состоите из атомов, случайное точно такое же фундаментальное свойство. И нет смысла нырять аж до самых квантов, как и для изучения пищеварения рассматривать атомное строение элементов. Разделять мир на квантовые эффекты и вне квантовых эффектов не имеет смысла.
2. В корне неправильно. Машина Тьюринга для последовательных алгоритмов. Все та же модель фон-Неймана.
Мозг скорее аппаратное вычислительное устройство. Верю, что сознание может быть смоделировано и на классическом вычислительном устройстве. Но все равно результат тех программ, которые используют оператор random предсказать не удастся. Он работает честно и случайно. А анализ всех параметров приведет опять вас в бесконечную глубину микромира.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
1. Могу привести пример генератора случайных чисел. В общем-то далеко не сложного. У вас жизни не хватит предсказать его результат. Углубляясь вы все равно придете к квантовым эффектам. Здесь же и ответ на пункт 3. Подобно тому как вы сами состоите из атомов, случайное точно такое же фундаментальное свойство. И нет смысла нырять аж до самых квантов, как и для изучения пищеварения рассматривать атомное строение элементов. Разделять мир на квантовые эффекты и вне квантовых эффектов не имеет смысла.
.


Но я же говорю о другой случайности. Об абсолютной.
У нас же не стоит вопрос, может ли кто-то предсказать работу мозга, а о том, детерминирована ли эта работа во Вселенной сама по себе.

Я и предсказать бросок монетки не могу с более точной вероятностью, чем 50%. Но это не то.
Нас не интересует снятие показаний, описание, составление модели, прогноз. Все случайности, связанные со сторонним наблюдателем нам не интересны.
Мы исследуем фундаментальные случайности, зашитые в самой Вселенной.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
2. В корне неправильно. Машина Тьюринга для последовательных алгоритмов. Все та же модель фон-Неймана.


Да.
Я сказал, что все многообразие устройства мозга устроено для функционирования неких алгоритмов.
Именно модель фон-Неймана и предназначена для алгоритмизации, поэтому предположил, что когда будет вскрыт алгоритм, ради которого функционирует такая сложная система, мы в принципе сможем реализовать его и простыми схемами с использованием битов.

Мозг не должен выполнять невычислимых задач. Где-то он работает упрощенно, возможно, да, где-то подбрасывая монетку, не выполняя четкой математической последовательности всех вычислений, не ожидая без конца остановки выполнения алгоритма, а упрощенно, прерывая где нужно одними модулями другие.
Я, может, сумбурно сейчас высказываюсь...

И в этом плане он бы был описан алгоритмически.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
Думаю в мозгу вообще нет алгоритмов. Сразу и все решает. Пучок проводов опущен в воду, какие-то достали концами поверхности, на них лампочки загорелись. Но то не важно. И параллельную программу можно алгоритмически описать и древовидную структуру нейронов на алгоритмический язык перевести.

А в ответе про абсолютную случайность сначала надо решить бесконечна ли вселенная не только в пространстве, но и микромире. Если вселенная бесконечна хоть в каком-то направлении, то это сразу исключает детерминизм. Бесконечное число параметров учесть невозможно. В этом случае "сама вселенная" не знает, что произойдет. Если же вселенная конечна, то в игру вступает фундаментальная случайность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 21:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Думаю в мозгу вообще нет алгоритмов. Сразу и все решает. Пучок проводов опущен в воду, какие-то достали концами поверхности, на них лампочки загорелись. Но то не важно. И параллельную программу можно алгоритмически описать и древовидную структуру нейронов на алгоритмический язык перевести.


ну понятно, что не объективно сущий алгоритм создает под себя аппаратную систему вычислений, а он абстрагируется.
И вот в этом смысле я не понимаю, как это нет алгоритмов.
Он как-то работает. Работает так-то (не знаем как, но это данность - так-то).
Абстрагируем саму суть, чтобы можно было переносить на другие субстраты, в том числе на компьютер. То, что абстрагировали, что ценно в нашем конкретном ракурсе рассмотрения, а именно, то, что порождает психику, и есть алгоритм.

sergey писал(а):
А в ответе про абсолютную случайность сначала надо решить бесконечна ли вселенная не только в пространстве, но и микромире. Если вселенная бесконечна хоть в каком-то направлении, то это сразу исключает детерминизм. Бесконечное число параметров учесть невозможно. В этом случае "сама вселенная" не знает, что произойдет. Если же вселенная конечна, то в игру вступает фундаментальная случайность.


Но мы же воочию наблюдаем, что живем не в хаосе, что Вселенная поддается математическому описанию, что Ньютоновская механика детерминистична.
Значит, наблюдения подсказывают, что Вселенная каким-то образом может на интересующих нас уровнях, гораздо превышающих планковский масштаб, вычислять и оперировать данными.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 21:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
Мы много чего наблюдаем и предсказуемое и не предсказуемое.

Алгоритм если а =0, то ответ 0. Если b=0, то ответ 0. Если и a и b равны нулю, то ответ O. Если a и b равны 1, то ответ 1.То же самое аппаратно, без алгоритма

|
* \ a
|
|
* \b
|
|
_

(a и b ключи на ноль, землю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Мы много чего наблюдаем и предсказуемое и не предсказуемое.


В силу недостатка информации или невозможности снятия показаний, да непредсказуемого много.
Но мы ж не об этом.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 16 май 2017, 21:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32141
Откуда: Новороссийск
Возможно недостаток информации и невозможность снятия не единственная причина. Есть еще и фундаментальная неопределенность. Рассчитать развитие урагана и когда он достигнет берегов Флориды мы можем. Но мы не можем предсказать его возникновение. Потому что бабочка махнула крыльями где-нибудь на Амазонке. Если мы займемся исследованиями почему она махнула крыльями именно в этом месте придем опять к квантовой неопределенности. Только смысл лезть в микромир? На мой взгляд бабочка и есть та случайность вызвавшая бурю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB