Форум атеистов Рунета

Вот-вот.
И я о том же )

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

По пункту 2 возразить ничего не могу. Он никак не противоречит ни свободе воли, ни детерминизму, а механизм работы сознания, как и что такое само сознание я не знаю.
По пункту 1.

Ни в коем разе. Я не отрываю сознание от материи. Все процессы сознания - это химия и электричество.

Неочевидно. Вполне возможно, что даже жесткий детерминизм не исключает свободы воли.
Например, как быть с детерминированными бесконечностями
4/1-4/3+4/5-4/7+…=(число пи)
Можно рассчитать какую-то конкретную цифру после запятой, но заранее не знаем какая эта цифра.
Если число пи нормальное, то и наш с вами спор, если цифры переложить в буквы, записан в числе пи. Все предрешено? Но там же записан и наш спор, где я детерминист, а вы индетерминист. Наряду с классической версией Муму, есть версия, где Анна Каренина кидает Герасима под паровоз.
Процессы детерминированы, но бесконечные. Является ли бесконечность жестким детерминизмом?
Не хочу спускаться в квантовый мир в поисках случайностей. Могу даже не рассматривать наличие фундаментальной случайности. Какого-то кварка, который говорит, то да, то нет.
Мне почему-то кажется, что идеальная случайность есть и в макромире, причем сконструированная из детерминированных процессов. Не обязательно микроскопических. Может быть из каких-нибудь механических колесиках. Не могу доказать это. Наверно это интересная математическая задача: Сформировать случайное из детерминированной последовательности.
Предпосылки, что это возможно есть. Мы не знаем, когда эта последовательность началась и есть ли у нее вообще начало, мы не знаем в каком месте этой последовательности мы находимся. Мы не можем повторить эту последовательность, мы не можем откатить шаги этой последовательности.
Да, какое-то броуновское движение молекул, под действием определенных физических процессов привело к тому, что Буриданов осел выбрал левый стог сена. Но мы никогда не сможем повторить эти процессы. Назад дороги нет. Означает ли это детерминированность мира? Можно ли заранее рассчитать действия осла, если расчет занимает время большее, чем прошло от сотворения мира и для расчета нужна точна такая же вселенная? Так запрограммирован ли мир или это развитие мира?

В моем понимании это детерминизм, даже несмотря на принципиальную невозможность предсказать и смоделировать несколько секунд в такой сложной системе как «осел».
Прежде чем просчитать, тут попробуй еще сними показания.
Вот почему я постоянно талдычу про неопределенность в квантовой механике.

Именно квантовая механика открыла такую беспрецедентную случайность, так подорвала торжество причинности во Вселенной, что детерминизм уже – все, что оперирует случайностью менее фундаментальной, верхнеуровневой, связанной с проблемами вычислимости, снятия показаний, хаосом, вносимым сложным экспоненциальным разрастанием систем вычисления в моделировании.
О той случайности в осле, о которой говорите вы, знали и до квантовой механике. Но именно открытие квантовой механики породило спор о детерминизме и индетерминизме. Не принявшие квантовую фундаментальную случайность Эйнштейн, Шредингер, Подольский, Розен и другие вполне согласятся с той случайностью, о которой говорите вы, но причисляют себя к лагерю детерминизма, не мысля посягательство на принцип причинности в вещи в себе.
Вы пытаетесь скомбинировать низкоуровневые детерминированные процессы таким образом, чтобы получить разные исходы на уровне их макроскопического скопления ?
Воспроизведя полностью все до ничтожной подробности на уровне элементарных частиц, вы можете представить разные проявления высокоуровневого явления ? Например, разные мысли осла при одних и тех же танцах элементарных составляющих осла ?
Если да, то я однозначно не могу это представить.

По поводу бесконечностей вопрос хороший. Но вопрос не очевидный.
Есть веское мнение о том, что бесконечности порождены абстрактной природой математики, а в физике бесконечностей нет.
Ну например, «атомы» расстояиния и времени упорно лезут в разных областях из уравнений.
Есть ли настоящие черные дыры с истинной сингулярностью, если для падения в сингулярность для внешнего наблюдателя нужна бесконечность, а наша Вселенная конечна во времени
Давайте кроме бесконечностей примеры, если есть.
Я пас. В бесконечностях мы забредем в парадоксы, какие Зенону и в страшном сне не снились.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

А из конечного набора элементов бесконечность не получить. Либо все кончится, либо будет повторяться.

Именно.
Теорема о возвращении Пуанкаре об этом и говорит.
Одна из разновидностей мультивселенной оперрирует бесконечным пространством и конечной комбинацией элементов в конкретном объеме (ящике, пространстве размером с Солнечную систему, галактику).
Скомбинировав эти две вводные, получаем неизбежность бесконечного повтора историй.
Это к слову.

А я потерял линию рассуждений.
К чему это было вами сказано ?

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я все же говорил о пределе дробления.
Эта идея совместима с бесконечным набором

Также о том, есть ли настоящая сингулярность в физическом мире.

Есть модель вечой инфляции с отпочковывающимися пузырьками дочерних вселенных.
Там интересная особенность в моделях. Дочерний пузырек имеет в родительской Вселенной конечный объем.
Но при переходе в систему координат родившейся Вселенной, каким-то образом путем преобразований пространственная координата уже становится бесконечной для наблюдателя внутри пузырька.

Но вообще вы мне сейчас поломаете мозг своими бесконечностями.
А мне еще работать надо.

Я вот тут подумал - ладно, пространственную координату мы преобразовали, а само количество элементарных частиц будет одинаковым извне и внутри ?
Интересно...

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Например, гистерезис

При одинаковом напряжении на входе (ось абсцисс) имеем разные напряжения на выходе.
Т.е. можете даже физически одинаковое расположение электронов устроить на входе триггера Шмидта, например, но на выходе при этом может быть как высокое, так и низкое напряжение.

Мне пришлось гуглить. Вы меня заводите в неизвестные мне области.


При этом зависимость P ( E) в полярной фазе неоднозначна, значение P при данном E зависит от предыстории, то есть от того, каким было электрическое поле в предшествующие моменты времени

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.

Я только из математики могу привести графики, где одному значению х соответствуют разные значения y.

Ну значит ключевые переменные параметры где-то в другом. Не ось x и не ось y
Я не понимаю, как в физическом мире может быть иначе.

В квантовой механике только так бывает, и то не потому, что это понимают.
Наоборот, без затыкания дыр мудростями наподобие "Если ты думаешь, что понимаешь квантовую механику, значит ты ее не понял" копенгагенская интерпретация не держится.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.