Форум атеистов Рунета

Текущее время: 27 апр 2024, 19:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 12:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Как в квантовых измерениях можно избавиться от наблюдателя? Там же наблюдение - взаимодействие лоб в лоб.


Ну не с сознанием же, а с измерительным прибором.
А лез именно наблюдатель. Ключевым выкристализовывалось получение знания наблюдателем, как будто цифровая программа подстраивает сюжет под меня.

Там много букв получится, если написать.
Если интересно, я могу попробовать позже изложить. На выходных, наверное.
Но опять же, сначала ведь многие не поймут, откуда лезет неизбежность наблюдателя, поэтому возникает вопрос - а с чего начать.

Ведь если нет облегчения от избавления от наблюдателя,то и нет впечатления от этой надуманной модели.
Можно сказать "ну и.... и нафига эти непроверяемые построения?"
Просто если строить много непроверяемых построений, то они включают и включают наблюдателя, а тут он у меня наконец-то исчез впервые.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Не поленись, изложи. Мне интересно.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
andreyyy писал(а):
Но опять же, сначала ведь многие не поймут, откуда лезет неизбежность наблюдателя, поэтому возникает вопрос - а с чего начать.
Начни с того откуда лезет эта неизбежность.

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
В самом деле-то, у нас же происходит физическое взаимодействие между прибором и квантовым объектом. А наблюдатель-то в этом взаимодействии сам не участвует.

Вот когда фотон влетает в мой глаз, то влетает он как волна. Поэтому если у меня (слава Богу, ещё нет) есть проблемы со зрением на уровне оптической системы глаза, то корректируется это при помощи волновой геометрической оптики - линзы и всё такое. А вот, когда фотон сталкивается с палочкой или колбочкой, то с ними он реагирует, как частица. Но даже и тут моего сознательного участия нет. Всё происходит по законам физики и фотохимии.

Если наблюдатель необходим, то получается, что все законы квантовой механики, которые мы понаоткрывали, действительны только для системы "человек - квантовый объект", а как квантовые объекты взаимодействуют друг с другом в наше отсутствие - неизвестно. А если описывать все эксперименты, как то, что происходит в системе "прибор - квантовый объект", то тогда мы можем сказать, что квантовые объекты и без нас взаимодействуют по тем же законам, которые открыты в экспериментах.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 14:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Рассмотрим несколько разновидностей эксперимента Юнга.
2 щели заменены фотоделителем. Истории расходятся ортоганально и сводятся воедино при помощи зеркал.
Изображение

Здесь на рисунке уже присутствует детектор, мы на него пока не обращаем внимание.
Итак, фотон исходит из источника и попадает в светоделитель. В отличие от 2 щелей, сквозь которые он свободно проходил, это уже взаимодействие с макрообъектом. Это полусеребренное зеркало под 45 градусов, которое с вероятностью в 50 % пропускает, а с вероятностью 50 % отражает.
Итак, отраженный фотон уже взаимодействовал с зеркалом, верно ? Далее, куда бы ни направился фотон, он неизбежно сталкивается с зеркалом. Это снова макрообъект. Это снова то же самое взаимодействие с большой системой, на которое списывали возмущение при измерении.
Итог – интерференционная картинка есть.
Как это объяснить ? В 2-щелевом мы исходили из того, что препятствий нет на пути. Поставили измерительный прибор – нарушили истинную волновую природу контактом с макрообъектом.
Вот эта схема – полная альтернатива 2-щелевого. Нужно объяснить, что происходит.
2 вариант.
Рисунок тот же. Но имеем детектор (он там уже даже нарисован). В терминах копенгагенской интрепретации, происходит коллапс волновой функции вследствии измерения. Что здесь принципиального поменялось, что заставило волну стать частицей ? Еще один макрообъект ? Чем он отличается от 2 зеркал и фотоделителя ?
Что ключевого поменялось кроме того, что экспериментатор увидел сигнал и получил знание о выбранном пути ?
3 вариант. Дальше на тот же рисунок добавляем элементы мысленно, чтобы не плодить рисунки.
Итак, та же схема, но в качестве детектора – прибор, который ориентирует спин фотона, например, «вверх».
Симметрично ставим установку в альтернативной траектории движения. Эта установка помечает фотон установкой спина в положение «вниз».
Фотодетектор модифицируем таким образом, что по нему можно восооздать историю, какая точка оставлена как помеченным фотоном. Волна снова не проявляется.
4 вариант. А не сориентировать ли нам этими же установками фотоны в обеих альтернативных разветвлениях как «вниз»-«вниз» или «вверх» - «вверх» ?
Сделали. Интерференция вернулась. Что тут поменялось ? Что заставляет частицу снова проявить свойства волны ? Что поменялось кроме потери знаний наблюдателем ? Те же установки. Так же насильственно ориентируют спин, просто в одном направлении. Фотоделитель, ориентировка спина, зеркала – почему нет коллапса при взаимодействии с этими макрообъектами ?
5 вариант. вернемся к варианту 3. Фотоны помечены «вверх»-«вниз» в разных траекториях. Это дает нам знание о выбранном пути. Ну и само собой, это взаимодействие со сложным макрообъектом в добавок к зеркалам и фотоделителю. На последнем участке финишных прямых к фотодетектору поставим еще по 1 установке. Она так же ориентирует спин фотона, как и предыдущие. Только подключена к генератору случайных чисел и выбирает «верх» или «вниз» случайно.
Итак, у нас была потеряна интерференция. Частички, пройдя через еще одну порцию нехилого взаимодействия с макрообъектом, подвергшись точно такого же рода воздействию, которое ранее заставило стать частицей, теперь вдруг возвращает интерференцию.
Что существенного, кроме наших знаний о пройденном пути, поменялось ?
6. Уиллер предложил отложенный выбор и он был реализован. Удаляем на рисунке детектор так далеко, чтобы точность работы наших приборов позволяла быть уверенными в отложенном выборе. А именно: только после прохождения фотоном фотоделителя мы принимаем решение о том, включать ли прибор для детектирования прохождения или не включать. Т.е. предполагается, что на этапе светоделителя фотон выбирает, быть ли ему волной или точкой, в зависимости от каких-то доступных для него параметров. Но мы видим, что на это влияет принятие нами решения об измерении или не измерении в будущем. Создается впечатление, что если мы включили прибор, то заставили фотон ранее, в прошлом, выбрать быть частицей после светоделителя.
А если решили не включать, то повлияли на его прошлое, заставив его в прошлом остаться волной, покидая светоделитель.
Что меняется здесь кроме наших знаний об истории ?
Также вдумчиво и без спешки читаем статью
Будущее влияет на прошлое? Учёные подтвердили мысленный квантовый эксперимент Уиллера на примере отдельных атомов

Понятно, в каком смысле бесит наблюдатель ?
Есть идеи, как от него избавиться ?
Бога не предлагать.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 19:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Е.А., я специально не ответил на ваше сообщение, т.к. предположил, что после моего поста у вас отпадет вопрос о моем наблюдателе.
Он отпал ?
Может, я не совсем грамотно сформулировал и вы предложите, как переформулировать проблему наблюдателя.
Надеюсь, из контекста в любом случае понятно, о чем речь.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 мар 2014, 15:19
Сообщения: 7464
Цитата:
только после прохождения фотоном фотоделителя мы принимаем решение о том, включать ли прибор для детектирования прохождения или не включать.
У нас мысль быстрее скорости света? Ловкость рук тоже? ГСЧ тоже "принимает решения " быстрее скорости света? На фото установка небольших размеров. Должна ,по идее, быть километры.

Не поняла, если мы не включили детектор, как мы зафиксируем взаимодействие?

_________________
Хоть и не ново, я напомню снова: перед лицом и друга и врага, Ты - господин несказанного слова, а сказанного слова - ты слуга. ©Омар Хайам
Я никогда не отдам жизнь за свои убеждения, потому что я могу заблуждаться. ©Бертран Рассел


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 июл 2014, 23:42
Сообщения: 13376
Вот Ива правильно, как мне кажется, говорит. Дело не в нашем решении, а в наличии или отсутствии определённого рода физического взаимодействия. Мысленные эксперименты в физике ещё Аристотель проделывал. Насочинял, будь здоров. Гегель пошёл по той же дорожке. В итоге его «Философия природы» — самая слабая и смешная вещь.

_________________
Христос воскресе!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
Цитата:
только после прохождения фотоном фотоделителя мы принимаем решение о том, включать ли прибор для детектирования прохождения или не включать.
У нас мысль быстрее скорости света? Ловкость рук тоже? ГСЧ тоже "принимает решения " быстрее скорости света? На фото установка небольших размеров. Должна ,по идее, быть километры.

Не поняла, если мы не включили детектор, как мы зафиксируем взаимодействие?


Ива, это детали.
На последний вопрос я не знаю ответа. Нужно искать описание реальных экспериментов.
Статью читала ?

Мысли ни при чем.
Допустим, таймер сработает, выберет абсолютно случайное число, если четное - измеряет, если не четное - нет.
Это ж не человек сидит с кнопкой. Все-таки скорость света. а нужно точно по миллисекундам рассчитывать.

Никто из физиков не сомневается даже,если разнести в разные галактики и свет будет идти миллиарды лет.
Его-то и ставили, т.к. это лезло из квантовой механики.

Погугли "эксперимент с отложенным выбором". Может понятней станет.
Или качни Брайана Грина, я скажу, в какой главе читать

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 01 сен 2017, 23:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Евгений Анатольевич писал(а):
Вот Ива правильно, как мне кажется, говорит. Дело не в нашем решении, а в наличии или отсутствии определённого рода физического взаимодействия. Мысленные эксперименты в физике ещё Аристотель проделывал. Насочинял, будь здоров. Гегель пошёл по той же дорожке. В итоге его «Философия природы» — самая слабая и смешная вещь.


Это не мои фантазии. Это из книг, друзья !
Над этими проблемами ломают головы сто лет!

Гейзенберг забил на это дело
: «В этой работе делается попытка получить основы квантовой теоретической механики, которые базируются исключительно на соотношениях между принципиально наблюдаемыми величинами». (с) Гейзенберг

Задачей квантовой теории должно стать непосредственное предсказание поведения наблюдаемых объектов — например, цвета световых лучей, испускаемых атомами водорода. Нельзя ожидать от нее сколь-либо удовлетворительного мысленного представления внутреннего механизма поведения атома, потому что это и не нужно, и, может быть, даже нереально (с) Кокс. Квантовая вселенная.

Ну я не буду пересказывать копенгагенскую интерпретацию.
Я думал, в общих чертах это все знают, просто указал на конкретные эксперименты именно в контексте наблюдателя

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 69


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB