Форум атеистов Рунета

Текущее время: 28 апр 2024, 23:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 25 авг 2017, 21:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
И тут у атеистов-детерминистом дела лучше обстоят, чем у верующих коллег. Атеисты-то детерминизм приписывают неразумным физическим процессам. Ну так устроены законы: из этого следует это. Так что можно просто расслабиться (пока есть не захочется). А верующие верят, что все по воле божьей. Начнут головой о пол биться, просить бога, переписать страницу в книге судеб. А там на почве нервного волнения видения начнутся. Богородица явится с приказом убить кого-нибудь, ангелы летать туда-сюда с приказом от самого бога...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 25 авг 2017, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Ива писал(а):
andreyyy писал(а):
Подытоживаю: в квантовой механике случайность есть.
Но глубинный смысл причинности зависит от принятой интерпретации.
Согласен на формулировку, что в квантовых явлениях царит случай.
Интересно. Вот к примеру, распад атомных ядер носит случайных характер, но эта случайность ограничена во времени, т.е. в течение определенного периода мы не можем узнать когда распадется конкретное ядро, но знаем, что в течение какого периода распадется точно. И подчинение статистическим законам (закону радиоактивного распада) - своего рода не детерминизм? :?


«Частицы движутся по законам вероятности, но сама вероятность распространяется по закону причинности». (c) Борн

Да, волновая функция эволюционирует линейно, детерминированно и предсказуемо. Но отдельное микрособытие она предсказывает лишь с помощью вероятности.
Чудовищно правильно, но вероятностно.

Это сводило Эйнштейна с ума, он верил в причинность, царящую во Вселенной на каждом уровне ее устройства.
Я тоже считаю, что это потеря жесткого детерминизма, т.е. уже не детерминизм в том понимании, в котором был возможен демон Лапласса.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 25 авг 2017, 23:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я пользуюсь в одной моделе функцией полураспада.
В моей моделе прямая никогда не ложится на ось абсцисс, а бесконечно с ней сближается.

Я вот задумался, а что бы я делал, если бы мне нужно было просчитать окончательный распад, считая до последней молекулы (атома).
И чет даже затупил

Ну останется у меня один атом в конце, а дальше что ?
Что мне делать с ним в следующую итерацию цикла полураспада ?
Вероятность того, что он распадется за период полураспада 50%
Но разве это значит, что за два цикла вероятность станет 100% - ой ?
Вроде ж нет.

И куда мне его деть ? :D

Не, не так.
Половина атомов за итерацию распадается.
Это пока их было 2, вероятность его распада была 50% за итерацию

А он, оставшись одинн, наверное, тоже не переживет следующую итерацию.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 13:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Вероятность, что не распадется за одну итерацию 1-1/2=1/2
Вероятность, что не распадется за две итерации 1/2*1/2
за три итерации 1/2*1/2*1/2
за n итераций (1/2)n
Вероятность, что распадется за n циклов полураспада 1-(1/2)n
Всегда есть шанс, что последний атом цел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 21:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Сергей, правильно ли я вас понимаю.
Что до тех пор, пока мы имеем дело с большими числами, мы имеем право половинить атомы каждую итерацию, но по мере уменьшения их количества это уже не будет однозначным решением исходя из теории вероятностей ?
Т.е. даже имея дело с 2 атомами, я уже не имею право утверждать, что один из них обязан распасться за период полураспада ?
А имел только когда имел дело с большим куском вещества, в котором заведомо большое количество атомов, т.е. имея дело с заведомо большими числами ?

Моя модель, кстати, не про полураспад, а выведение веществ из организма. В фармакокинетике тоже используется формула полураспада. Хоть называет полувыведением, но формула та же.
Она агрегирует в себе и харктеристики самой молекулы, т.е. вероятность ее распадания, так и выведение из организма (пусть даже целиком).
С точностью до молекул там не заморачиваются. Разрешительная способность тест-систем дает погрешность измерения один хрен.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 22:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Правильно понимаете, а подход одинаковый и для большого количества атомов и для малого. Вероятность распада атома за время полураспада 1/2. Для n атомов математическое ожидание количества распавшихся атомов будет n/2. В случае одного атома математическое ожидание будет пол атома. Но такого не бывает. Поэтому либо распался, либо нет. Тут удобней вероятность считать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 22:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я использую такую формулу

Изображение

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 22:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Правильная формула, ведь вам интересно знать количество вещества через произвольное время, а не через точное время равное полураспаду. Логарифм зачем там ввели непонятно. Наверно еще со времен первых калькуляторов, когда только е в произвольную степень умели возводить. Так эта формула вообще-то тоже самое что Nt=N0*0.5t/T


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 22:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
sergey писал(а):
Правильная формула, ведь вам интересно знать количество вещества через произвольное время, а не через точное время равное полураспаду. Логарифм зачем там ввели непонятно. Наверно еще со времен первых калькуляторов, когда только е в произвольную степень умели возводить. Так эта формула вообще-то тоже самое что Nt=N0*0.5t/T


Совершенно верно.
Я делаю итерации по-часово.
Период полураспада, например, 160 часов.
Если тупо каждый период полураспада делить на 2, то возникает вопрос, а какие значения у функции в промежутке ?
Грубо аппроксимировать и рисовать прямые линии, соединяя эти контрольные точки ?
Но тогда график выглядит мистически. Ломанная линия, резко меняющая свое поведение при достижении этих мистически точек.
По этой формуле линия плавно изгибается, постепенно теряя скорость выведения на всей продолжительности.

Проверю.
Подставлю в процедуру вашу формулу, посмотрю, будет ли расхождение с моей хоть в чем-то.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Детерминизм или свобода воли
СообщениеДобавлено: 26 авг 2017, 22:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 авг 2012, 21:37
Сообщения: 32291
Откуда: Новороссийск
Я преобразовал вашу формулу eln2=2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 554 ]  На страницу Пред.  1 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 125


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB