Форум атеистов Рунета
http://ateistru.com/

Детерминизм или свобода воли
http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3505		 Страница 40 из 56
Автор:  sergey [ 28 апр 2017, 15:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Кажется там и размеры теряют смысл. При сложении больших кусков могут получиться маленькие.
Автор:  andreyyy [ 28 апр 2017, 15:30 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
sergey писал(а):
Кажется там и размеры теряют смысл. При сложении больших кусков могут получиться маленькие.


Да, оно начинает бешено себя вести.
Идея дискретного пространства спасает от бесконечно сильных хаотичных скачков, спутанности прошлого и будущего.

Но это не любимая вами модель с пространством-сущностью,а не абстракцией
Автор:  sergey [ 28 апр 2017, 16:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Да от дискретной модели пространства я не в восторге. Находишься в одном узле и вдруг в другом. В промежутке ничего. Вопросов куча рождается. Бесконечное ускорение, мгновенная скорость... Счастливое время было Ньютоновская механика. Казалось все знали. Так пара мелких тучек на горизонте.
Автор:  Ива [ 28 апр 2017, 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
В те давние времена тоже разрывов шаблона хватало. Только представить себе, что Земля круглая,- а как же люди вверх ногами ходят? А инерция? Представить , что на самом деле тело должно двигаться без двигателя, двигатель нужен , чтобы как-раз его остановить. Видим -то мы совсем другую картину. Мне , признаюсь, это все интуитивно трудно представить, приходится держать в голове.
Автор:  Лелька [ 02 май 2017, 06:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Если все так фатально, то зачем некоему разуму проверять этот алгоритм в действии. Допустим отсутствие свободы воли еще хоть как-то можно принять ,ибо пока неизвестно, но отсутствие смысла принять сложновато.
Автор:  andreyyy [ 02 май 2017, 12:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Фундаментальная неопределенность - это какая-то фигня.
Не зря Эйнштейн не мог принять эту концепцию.

Эверетт предложил многомировую концепцию, объясняющую интерференцию теневыми фотонами (частицами), проходящими по всем возможным траекториям в параллельных Вселенных.
Они не реагируют ни с чем кроме самой частицы, влияя на то, где она будет обнаружена через эффект интерференции в нашей Вселенной.
И тогда детерминизм возвращается. По более общим законам мультиверса частицы ведут себя предсказуемо, разветвляясь на нужное количество траекторий в разных параллельных реальностях и предсказуемо воздействуя своими триллионами копий на каждую индивидуальную через интерференцию.

Объяснение, что это все нереально, математическая уловка, не дает объяснение, а что же реально ? Почему частица ведет себя так, как будто по другим траекториям проходят теневые частицы ? Почему что-то нереальное влияет на реальную частицу ?
Какие свидетельства нужны, чтобы признать реальность этих частиц ? Только экстравагантность открывающейся картины заставляет физиков становиться в позицию инструментализма и уходить от ответов на вопросы о реальности.
Мол, нет смысла задавать вопросы о реальности того, что нельзя измерить и зафиксировать. Если бы явление интерференции указывало на более банальные объяснения, реальность этих неуловимых теневых фотонов уже давно была бы принята, причем безоговорочно.

А сейчас следуя копенгагенской интерпретации получается, что частицы ведут себя так, КАК ЕСЛИ БЫ частица взаимодействовала с альтернативными историями.
А вопрос "а как на самом деле" ставить запрещено, т.к. это не имеет смысла. Ведь это нельзя в принципе измерить.

Наука должна давать объяснения, а не только прогнозировать по формуле результат эксперимента.
Автор:  sergey [ 02 май 2017, 12:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Да, мне тоже не нравится, когда игры с формулами выдают за новую теорию. Напоминает студента пытающегося спихнуть лабораторную.
В формулах должен быть физический смысл, а не просто выкрутасы с целью подогнать под что-нибудь. Думаю, надо ждать экспериментов, слишком мало у нас данных, чтоб какие-то выводы делать.
А вот в детерминизме очень сомневаюсь. Ну хотя бы такой вопрос: Будет ли детерминирована функция с бесконечным числом детерминированных параметров? Неблагодарное это дело складывать бесконечности, неоднозначность при работе с бесконечными рядами можно получить.
А то и нечто парадоксальное 1+2+3+4+5+...=-1/12 (причем последнее физика подтверждает).
Автор:  andreyyy [ 02 май 2017, 13:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Нарушение детерминизма я отождествляю с нарушением принципа причинности.

Если частица обнаружена здесь, и нет такого набора причин, которые четко исключили альтернативные координаты потенциального обнаружения, а четко указывали бы на необходимость этого, если она также с тем же полностью идентичным набором информации прошлого мига вполне могла эволюционировать иначе, то это говорит о том, что причины просто нет.
Нет значит в прошлом ничего, абсолютно ничего, что заставило ее вести себя так, а не иначе.

И вот это уже более странно, чем отсутствие свободы воли, выплывающее из детерминизма.
Автор:  sergey [ 02 май 2017, 13:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Причины то как-раз всегда будут, только бесконечны или рекурсия какая-нибудь: -У попа была собака...
Автор:  andreyyy [ 02 май 2017, 13:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Детерминизм или свобода воли
Я понимаю так.
Если есть причины того, что атом испускает протон в этот миг и никакой другой, значит этот процесс детерминирован.

Если набор всех причин оставляет все равно диапазон вольности его поведению, значит в этом узком диапазоне вариантов случайный выбор одного не детерминирован. Но и значит, что нет такой причины, которая заставила сделать выбор этого исхода из альтернатив.
Страница 40 из 56 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/