Форум атеистов Рунета http://ateistru.com/ |
|
Детерминизм или свобода воли http://ateistru.com/viewtopic.php?f=7&t=3505 |
Страница 45 из 56 |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 20:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
sergey писал(а): 1. Неочевидно и скорее всего неправильно. Идеальный случайный генератор появляется на неизмеримо высших уровнях, чем квантовые. 2. Классическое вычислительное устройство - это работа по диаграмме фон Неймана: адрес-команда-инкремент адреса. Мозг определенно таким не является. Вряд ли квантовый эффект может заставить программу неверно перейти по условию (if … end if). Есть еще функция random(). 3. Таким образом сознание человека не детерминировано. Осознание единое целое работы головного мозга. На основании того, что принтер печатает с опозданием, то что нарешал процессор. Можно только сказать, что принтер детерминировано печатает решение процессора, а не что-то иное. 1. Нет, то, что вы называете генератором случайных чисел на более высоком уровне, является имитацией и на самом деле не является фундаментально случайным. Если взломать алгоритмы таких генераторов, можно предсказать, что они выдадут. Именно идеальный основан исключительно на квантовых эффектах. (хотя тут бы, конечно, какую-то лаконичную и исчерпывающую ссылочку найти бы... подумаю) 2. Нет, конечно, мозг таким не является. Тем не менее он, хоть и устроен по гораздо более сложным физически схемам, не включает нигде логических элементов на квантовых эффектах. Т.е. должен быть описан универсальной машиной Тьюринга. Сложные контакты, торможение и возбуждение, разные нейромедиаторы, белки, долгосрочные связи, динамика аксонов, в принципе должна быть детерменированной системой классического типа. Я об алгоритмах, а не о носителе. Как оцифровка аналоговой музыки подразумевает в принципе извлечение в цифру значимой для нас информации, несмотря на непохожесть звуковой волны и компьютеного 0-1 3. Вот для начала нужно разобраться с тем, может ли быть случайность вне квантовых эффектов. И тогда ваше "таким образом" будет не столь уверенным. |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 20:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
Так называемые идеальные генераторы случайных чисел, основанные на более высокоуровневых по отношению к квантовому миру эффектах, оперируют случайностью для нас, а не для Вселенной. Как та же лавовая лампа и обработка ее фотографий. Да, функция берет данные извне, они для нее случайны. Но они не случайны для Вселенной. Я совсем о другой случайности говорю. Об абсолютной. Если даже в принципе нет и как утверждает копенгагенская интерпретация, не может быть, такого уравнения, которое могло бы предсказать некотрое квантовое событие даже при полнейшей осведомленности о всех параметрах системы. |
Автор: | sergey [ 16 май 2017, 20:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
1. Могу привести пример генератора случайных чисел. В общем-то далеко не сложного. У вас жизни не хватит предсказать его результат. Углубляясь вы все равно придете к квантовым эффектам. Здесь же и ответ на пункт 3. Подобно тому как вы сами состоите из атомов, случайное точно такое же фундаментальное свойство. И нет смысла нырять аж до самых квантов, как и для изучения пищеварения рассматривать атомное строение элементов. Разделять мир на квантовые эффекты и вне квантовых эффектов не имеет смысла. 2. В корне неправильно. Машина Тьюринга для последовательных алгоритмов. Все та же модель фон-Неймана. Мозг скорее аппаратное вычислительное устройство. Верю, что сознание может быть смоделировано и на классическом вычислительном устройстве. Но все равно результат тех программ, которые используют оператор random предсказать не удастся. Он работает честно и случайно. А анализ всех параметров приведет опять вас в бесконечную глубину микромира. |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 20:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
sergey писал(а): 1. Могу привести пример генератора случайных чисел. В общем-то далеко не сложного. У вас жизни не хватит предсказать его результат. Углубляясь вы все равно придете к квантовым эффектам. Здесь же и ответ на пункт 3. Подобно тому как вы сами состоите из атомов, случайное точно такое же фундаментальное свойство. И нет смысла нырять аж до самых квантов, как и для изучения пищеварения рассматривать атомное строение элементов. Разделять мир на квантовые эффекты и вне квантовых эффектов не имеет смысла. . Но я же говорю о другой случайности. Об абсолютной. У нас же не стоит вопрос, может ли кто-то предсказать работу мозга, а о том, детерминирована ли эта работа во Вселенной сама по себе. Я и предсказать бросок монетки не могу с более точной вероятностью, чем 50%. Но это не то. Нас не интересует снятие показаний, описание, составление модели, прогноз. Все случайности, связанные со сторонним наблюдателем нам не интересны. Мы исследуем фундаментальные случайности, зашитые в самой Вселенной. |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
sergey писал(а): 2. В корне неправильно. Машина Тьюринга для последовательных алгоритмов. Все та же модель фон-Неймана. Да. Я сказал, что все многообразие устройства мозга устроено для функционирования неких алгоритмов. Именно модель фон-Неймана и предназначена для алгоритмизации, поэтому предположил, что когда будет вскрыт алгоритм, ради которого функционирует такая сложная система, мы в принципе сможем реализовать его и простыми схемами с использованием битов. Мозг не должен выполнять невычислимых задач. Где-то он работает упрощенно, возможно, да, где-то подбрасывая монетку, не выполняя четкой математической последовательности всех вычислений, не ожидая без конца остановки выполнения алгоритма, а упрощенно, прерывая где нужно одними модулями другие. Я, может, сумбурно сейчас высказываюсь... И в этом плане он бы был описан алгоритмически. |
Автор: | sergey [ 16 май 2017, 20:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
Думаю в мозгу вообще нет алгоритмов. Сразу и все решает. Пучок проводов опущен в воду, какие-то достали концами поверхности, на них лампочки загорелись. Но то не важно. И параллельную программу можно алгоритмически описать и древовидную структуру нейронов на алгоритмический язык перевести. А в ответе про абсолютную случайность сначала надо решить бесконечна ли вселенная не только в пространстве, но и микромире. Если вселенная бесконечна хоть в каком-то направлении, то это сразу исключает детерминизм. Бесконечное число параметров учесть невозможно. В этом случае "сама вселенная" не знает, что произойдет. Если же вселенная конечна, то в игру вступает фундаментальная случайность. |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 21:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
sergey писал(а): Думаю в мозгу вообще нет алгоритмов. Сразу и все решает. Пучок проводов опущен в воду, какие-то достали концами поверхности, на них лампочки загорелись. Но то не важно. И параллельную программу можно алгоритмически описать и древовидную структуру нейронов на алгоритмический язык перевести. ну понятно, что не объективно сущий алгоритм создает под себя аппаратную систему вычислений, а он абстрагируется. И вот в этом смысле я не понимаю, как это нет алгоритмов. Он как-то работает. Работает так-то (не знаем как, но это данность - так-то). Абстрагируем саму суть, чтобы можно было переносить на другие субстраты, в том числе на компьютер. То, что абстрагировали, что ценно в нашем конкретном ракурсе рассмотрения, а именно, то, что порождает психику, и есть алгоритм. sergey писал(а): А в ответе про абсолютную случайность сначала надо решить бесконечна ли вселенная не только в пространстве, но и микромире. Если вселенная бесконечна хоть в каком-то направлении, то это сразу исключает детерминизм. Бесконечное число параметров учесть невозможно. В этом случае "сама вселенная" не знает, что произойдет. Если же вселенная конечна, то в игру вступает фундаментальная случайность. Но мы же воочию наблюдаем, что живем не в хаосе, что Вселенная поддается математическому описанию, что Ньютоновская механика детерминистична. Значит, наблюдения подсказывают, что Вселенная каким-то образом может на интересующих нас уровнях, гораздо превышающих планковский масштаб, вычислять и оперировать данными. |
Автор: | sergey [ 16 май 2017, 21:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
Мы много чего наблюдаем и предсказуемое и не предсказуемое. Алгоритм если а =0, то ответ 0. Если b=0, то ответ 0. Если и a и b равны нулю, то ответ O. Если a и b равны 1, то ответ 1.То же самое аппаратно, без алгоритма | * \ a | | * \b | | _ (a и b ключи на ноль, землю) |
Автор: | andreyyy [ 16 май 2017, 21:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
sergey писал(а): Мы много чего наблюдаем и предсказуемое и не предсказуемое. В силу недостатка информации или невозможности снятия показаний, да непредсказуемого много. Но мы ж не об этом. |
Автор: | sergey [ 16 май 2017, 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Детерминизм или свобода воли |
Возможно недостаток информации и невозможность снятия не единственная причина. Есть еще и фундаментальная неопределенность. Рассчитать развитие урагана и когда он достигнет берегов Флориды мы можем. Но мы не можем предсказать его возникновение. Потому что бабочка махнула крыльями где-нибудь на Амазонке. Если мы займемся исследованиями почему она махнула крыльями именно в этом месте придем опять к квантовой неопределенности. Только смысл лезть в микромир? На мой взгляд бабочка и есть та случайность вызвавшая бурю. |
Страница 45 из 56 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |