Форум атеистов Рунета

Текущее время: 01 май 2024, 06:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 10:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 17:06
Сообщения: 8277
Андрюха писал(а):
Я всё же склоняюсь к гипотезе о случайном стечении обстоятельств. Вообразите себе огромную вселенную. Различие условий тоже бесконечное. Вот и совпало, Земля, со спутником Луной, что и привело к появлению живой материи. Легко предположить, что в других галактиках(а может и нашей) вполне возможно существование подобных условий. И никаких "богов" не нужно. Вот просто себе совпадение!
Да, вполне возможно что всё было и так. Более того - скорее всего это именно так и было.

Но Вашему покорному слуге в моём лице иногда нравится думать - что над созданием возможно нашей Вселенной, возможно нашей планеты вместе с её жизнью, возможно нашего вида - потрудилась некая разумная и достаточно благожелательная к нам сила.

А почему мысли такие?
Да потому что скачок свойств ну слишком уж качественный. Принципиально меняющий ценности и приоритеты.
Андрюха писал(а):
Человек должен понимать, что само его существование зависит только от него.
Согласен.
И опять-таки в рамках концепции Бога предложил бы не трактовку что "добрый боженька надзирает за мной с неба дабы уберегать от ошибок", а несколько другую - "добрый Бог создал мир в какой-то мене и для меня тоже, снабдил этот мир много чем необходимым для моей жизни и для моего образования, и теперь моё выживание или невыживание зависит только от того, как я сумею распорядиться этим чудным даром Господа Бога - планетой Земля и её ресурсами." Как-то вот так.

Сумеет человечество использовать их правильно - выживет.
Не сумеет - оно уйдёт со сцены. А Господь Бог где-нибудь совершенно на новом месте организует новое человечество. И будет заниматься ими , а не нами. Да, Он готов создать для нас прекрасную планету и подарить её нам, планету с отработанной экологией, с полезными ископаемыми. Но ходить за нами по пятам и постоянно выправлять наши косяки Он не намерен. И вечно кормить никчёмных тоже не собирается. Нам, в конце концов, отпущен огромный срок - чуть меньше 1млрд лет до начала парникового эффекта на Земле. Вполне достаточное время чтобы понять ценность планеты, ценность ресурсов, ценность экологии, ценность биосферы, ценность ближнего нашего в конце концов. Поймём - молодцы. Не поймём - ну что ж, Господь Бог сотворит новую землю и повторит с некоторыми вариациями нашу историю там.

И я бы счёл вымогательством постоянные молитвы к Нему типа "дай" да "подай". Он уже многое нам дал. Основному большинству людей Он дал руки, дал ноги, дал мозг, дал инструменты созданные нашими предшественниками. Как говорится "иди и делай".

"Природа не храм а мастерская, а человек в ней работник"(с) - кажись Базаров из кажись "Отцов и детей"...
Андрюха писал(а):
Я всё же склоняюсь к гипотезе о случайном стечении обстоятельств.
А кстати был бы интересен, на мой взгляд, вот такой вот философский вопрос, ну действительно: Принимало ли в нашем создании хотя бы некое участие некое разумное начало или всё напрочь вышло случайно?

Возможно ответ на этот вопрос мы вообще никогда и не узнаем...
А может и узнаем.
Как знать? ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 10:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2012, 12:50
Сообщения: 46491
Откуда: г. Псков
5fingers писал(а):
И опять-таки в рамках концепции Бога предложил бы не трактовку что "добрый боженька надзирает за мной с неба дабы уберегать от ошибок", а несколько другую - "добрый Бог создал мир в какой-то мене и для меня тоже, снабдил этот мир много чем необходимым для моей жизни и для моего образования, и теперь моё выживание или невыживание зависит только от того, как я сумею распорядиться этим чудным даром Господа Бога - планетой Земля и её ресурсами." Как-то вот так.



Демон Гирина (с)-боян аж 2005 года (как молоды мы были):

Покидая на несколько дней форум Кураева, Андрей Гирин попросил меня присмотреть за его демоном. Этот демон - существо очень экстравагантное: больше всего он любит создавать виртуальные миры и ставить над их обитателями всяческие антигуманные эксперименты. Возможно, этот демон просто садист, хотя Гирин не исключал, что это демон пишет диссертацию о том, как его сомнительные опыты влияют на религиозность жителей виртуальных миров.

Как выяснилось, его миры устроены достаточно просто: в их пространстве присутствуют собственно разумные обитатели и всякая всячина, т.е. предметы, которые, в зависимости от обстоятельств, могут приносить обитателям пользу или вред – смотря как себя с ними вести.
Поскольку демон Гирина склонен к садизму, всякая всячина в его мирах довольно коварна: стоит ошибиться – и она разрывает неосмотрительного обитателя на части самым мучительным образом. Естественно, чаще всего ее жертвами становятся в первую очередь самые слабые, беззащитные, неопытные бесхитростные и просто невнимательные обитатели. Никакими следами справедливости и милосердия всякая всячина не обладает и одинаково рвет на части любого зазевавшегося, независимо от его личных качеств и причин зевания.

Опыты показали ,что обитатели виртуального мира, если только им удается наладить разумную кооперацию между собой, создают в ходе кооперации те или иные религии, мифы и космогонии. Свойства всякой всячины объясняли привычками неких особых существ – богов, которые создавали тот или другой ее вид исходя из своих личных предпочтений. Понемногу изучая свой виртуальный мир, обитатели понемногу уточняли представления о свойствах всякой всячины и, соответственно, о характере создавших ее богов. В какой-то момент они обнаруживали ,что нет особой разницы, создана ли всякая всячина какими-то богами или она сама по себе как-то появилась и размножилась. Но главным следствием развития познания становилось умение использовать себе на пользу практически любую всякую всячину, даже самые коварные ее разновидности. На этой стадии мир утрачивал для демона Гирина всякую привлекательность и он продавал его по дешевке какому-нибудь другому демону.

Но в некоторых мирах спонтанно возникал другой поворот событий, делавший такой мир неиссякаемым источником восторгов для демона-садиста. Это происходило в случае ,если у обитателей появлялась идея о «всеблагом боге» (ВББ). Религия, созданная на основе идеи ВББ имела совсем иную космогонию. Всякая всячина в ней априорно подразделялась на давалок (добрая всячина) и кусалок (злая всячина). При этом предполагалось, что ВББ сперва создал только обитателей и давалки для них (безо всяких кусалок). Кусалки появились позже из-за непокорности первых обитателей воле ВББ и представляют собой форму в высшей степени справедливого возмездия, несущего, к тому же, воспитательную функцию – вернуть обитателей в состояние благотворного повиновения воле ВББ. В такой ситуации какой-либо поиск путей полезного использования «кусалок» или нейтрализация вредных свойств «давалок» сразу воспринимался как святотатство – кусалки полагалось принимать со смирением, давалки считать абсолютно полезными, а возникающие несоответствия объяснять греховностью натуры обитателей.

Иногда вера в ВББ и его волшебный мир настолько вытесняла обычные технические приемы воздействия на всякую всячину, что ставила обитателей на грань вымирания. Но даже тогда вера не ослабевала, а наоборот, усиливалась – поскольку обитатели считали все происходящее волей ВББ и ничего не предпринимали, кроме молитв и покаяний все возрастающей интенсивности.
В качестве примера демон Гирина привел исторические факты, когда целые города вымирали от эпидемий, все больше времени молясь ВББ и все меньше внимания уделяя гигиене.
Некоторые такие миры, тысячелетиями балансирующие на грани вымирания, составляют предмет профессиональной гордости демона-садиста, его золотой фонд, жемчужину его коллекции.
С особым умилением демон рассказывал о том, сколько обитателей были заживо разорваны соплеменниками за то, что недостаточно отзывались о творце мира или ставили под сомнение его всеблагость. Из этого демон Гирина делал вывод, что из него вышел вполне достоверный ВББ, никак не хуже других. Он специально акцентировал мое внимание на том, что обитателей, верящих в его всеблагость, никакими силами невозможно было разубедить. Демон оказывается выиграл у своего приятеля крупное пари по этому поводу: одного обитателя последовательно лишили всего имущества, истребили всю его семью и, наконец, стали отрывать конечности по одной. Бедняга до последней конечности продолжал молиться Создателю (то есть демону Гирина), называя его всеблагим и всемилостивейшим.

Вывод: Для любого мира, где есть разумные существа и потенциальная возможность развития, совершенно безразлично, был мир создан добрым божеством, злым божеством, безразличным божеством, или возник сам собой. Это никак не влияет ни на «качество» мира с точки зрения его разумных обитателей, ни на религиозные представления этих обитателей относительно личных качеств богов.

_________________
Апостол Пётр, спасаясь от креста,
три раза отрекался от Христа.
И всё же ты Петра не презирай —
иначе он тебя не пустит в рай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Появление "разумных существ", по моему глубокому убеждению, вообще не является "целью эволюции". Припомните себе, во времена динозавров, они и только они(!!!) были "венцом творения", а млекопитающие были "тварями дрожащими", сидели в норку забившись... Стечение обстоятельств, упал астероид, динозавров сдуло с поверхности, а млекопитающие в норке отсиделись, потом доели то, что от динозавров осталось, подросли, размножились, в человеков, между прочими, эволюционировали, богов напридумывали... Ну, и?.. А прилетит новый астероид, и сдует с поверхности земли, этих "венцов творения" не взирая на пол, возраст, религиозность и научные звания! А там глядишь, из норки ещё кто вылезет и совсем не обязательно в "разумное существо" эволюционирует! А на счёт "качественного скачка", зря вы это! Возьмём того же осьминога, он умеет крышки на стеклянных банках отворачивать, даже знает, что резьба правая! Живи он дольше, да ещё если бы его потомство дольше наблюдало за родителями, глядишь и трактаты по философии писать бы стали! Ведь причина "разумности" только умение использовать опыт предыдущих поколений. Вот усложнился язык и произошёл "качественный скачок". Дельфины тоже разумные, только разум их, дельфиний, со своими дельфиньими заморочками и понятиями! Человеку, исходя из принципиально разных сред обитания, ни за что дельфина не понять! Вот и возомнили себе люди, мол, у нас много блестящих игрушек, мы разумные, а остальные так себе... Угу, только для тигра(крокодила, акулы и прочих хищников) без разницы кого съесть, полного недоумка или профессора каких нибудь наук, усвоятся одинаково, так как, биомасса! Честно, как только некотрые начинают, из себя воображать и исключительность свою подчёркивать, очень мне хочется обратить его внимание, что гадит он так же как и все иные живые существа, а человечество, разом взятое, нагадило больше, чем все животные разом взятые! В котором месте тут "разумность"? То-то и оно! Взять тех же австралийских аборигенов, которые живут традиционно, профессор философии, с его аборигенской точки зрения, просто недоумок! Воду в пустыне найти не умеет, охотиться тоже и след, вчерашний от сегодняшнего отличить не может! Ну, не бестолочь, исключительная?.. Разум штука очень даже относительная. Жизнь намного сложнее нежели на первый взгляд кажется. Достаточно учесть некотрые дополнительные факторы и все "стройные теории" о человеческом "божественном предназначении" трещат по швам. :D


Последний раз редактировалось Андрюха 16 сен 2016, 11:33, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 11:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 авг 2015, 10:35
Сообщения: 5511
Откуда: Днепр
Я вообще не люблю использовать "разумность".
Этим эфимерным понятием, которое никто толком не в состоянии четко сформулировать, человечество как бы умышленно оградилось от остального животного мира, постулировав наличие этой разумности лишь у себя, назвав даже свой вид Человек Разумный.
Как и нет в реальности деления на виды, а это лишь наш способ классифицировать биосферу для нашего удобства, так и нет никакого разума. Нет такого поколения, где один вид родил следующий вид, нет такого поколения, где неразумные родили разумного.

Лучше использовать "интеллект" и говорить о его усложнении. Его можно сравнивать, сопоставлять, он реален. Можно говорить, что в таком-то конкретном поколении в следствии таких-то мутаций он так-то изменился.

Так вот... интеллект как раз, даже взятый на отдельно взятой планете, показывает кроссплатформенность. Абсолютно непохожие устройства нервной системы в процессе независимого развития доходят до одних и тех же алгоритмов. Нервная система осьминога ну никак не похожа на мозг человека, абсолютно другие группы нервных клеток, абсолютно иначе сгруппировавшись, решают схожие с нашими задачи. Те задачи, которые у нас решаются в коре ГМ, вороны решают, не имея кору вовсе.
Все это как бы намекает, что речь идет о чем-то закономерном, а не случайном.
Поэтому, возможно, не уйди динозавры с арены, лидировали бы в интеллекте просто другие виды.

_________________
Понимание происходящего вовсе
не означает, что у него есть смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 11:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
andreyyy писал(а):
не уйди динозавры с арены, лидировали бы в интеллекте просто другие виды.
Именно!
andreyyy писал(а):
человечество как бы умышленно оградилось от остального животного мира, постулировав наличие этой разумности лишь у себя
А это не всё человечество, а лишь то, которое библий-коранов начиталось. Народы севера и многие другие, не отделяют себя от окружающего мира, природы и см. анималистические культы, даже идентифицировали себя с тотемными животными!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 16:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
5fingers писал(а):
Видите как Творец мудро всё замыслил?


Вижу. Я вчера решил измерить артериальное давление.
Мой автоматический тонометр выдал Error
Я подумал, что произошёл сбой и повторил измерение, но результат оказался прежним - Error.
Тогда я измерил давление механическим тонометром, который показал - 250.
То есть автомат не глючил, а просто не рассчитан на такое высокое давление.
Если бы я родился здоровым человеком, но всем образом своей жизни гробил себя, то тогда мне некого было бы винить, кроме себя.
Но дело в том, что гипертония у меня врождённая - я тот самый побочный эффект "великой мудрости" Творца.
Только я не пойму: мудрость - это концентрация опыта, то есть Творец в своём творчестве экспериментально установил, что та форма жизни к которой мы принадлежим - самая гуманная, и я должен радоваться той мысли, что могло быть и хуже. То есть Творец, которого считают всемогущим, на деле таким не является хотя может быть, что такова изначальная задумка, ибо человек рождается в боли и с болью умирает. И я уверен в том, что многие люди отказались бы от жизни, если бы могли априори ознакомиться со сценарием. :?

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
МФА писал(а):
многие люди отказались бы от жизни, если бы могли априори ознакомиться со сценарием
Я бы не отказался! Всегда стоит рискнуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
Андрюха писал(а):
Всегда стоит рискнуть.


Только не тогда, когда пьёшь за рулем, а то есть риск расплескать. :D

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 16:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 19 авг 2012, 11:10
Сообщения: 19167
Андрюха писал(а):
Я бы не отказался!


Риск всегда связан с надеждой, ибо последняя умирает последней.
Многие люди надеются на большее, тогда как для всех они уже на кладбище. :mrgreen:
В случае с готовым сценарием для надежды места нет.

_________________
Что бы там ни было, никогда не принимайте жизнь слишком всерьёз – вам из неё живьём всё равно не выбраться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 17:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 авг 2012, 13:09
Сообщения: 5937
Сценарий-то готовый, но вот промежуток между рождением и смертью можно заполнить по своему усмотрению! В этом фокус! Тут ведь вас никто не ограничивает! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 162 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 17  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB